Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

chelaveritàtrionfi
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Leggendo gli ultimi capitoli e facendo i parallelismi seguendo l'ordine delle visioni e gli avvenimenti storici, avete notato che si parla sempre della battaglia tra Persia e Grecia? Avete notato che si parla dei regni nati dopo la Grecia? Avete notato che verso la fine di questi regni Giuda ritrova l'indipendenza dopo oltre 400 anni?


PARALLELISMI DEGLI ULTIMI CAPITOLI ORDINATI IN BASE AGLI ANNI DELLE VISIONI:
7,8,5,6,9,11,12,10


CAPITOLO 7: VISIONE AL PRIMO ANNO DI BALDASSARRE:
LE 4 BESTIE

23 “Poi disse questo: ‘La quarta bestia è un quarto regno che ci sarà sulla terra. Sarà diverso da tutti gli altri regni e divorerà, calpesterà e stritolerà tutta la terra. 24 Le 10 corna sono 10 re che sorgeranno da quel regno; dopo di loro ne sorgerà un altro ancora, che sarà diverso dai primi e umilierà 3 re.

25 Proferirà parole contro l’Altissimo e perseguiterà di continuo i santi del Supremo. Avrà intenzione di cambiare i tempi e la legge, e i santi gli saranno dati in mano per un tempo, dei tempi e la metà di un tempo
. 26 Ma la Corte si riunì, e gli fu tolto il dominio perché fosse annientato e distrutto completamente.

CAPITOLO 8 : VISIONE TERZO ANNO DI BALDASSARRE:

20 “Il montone con due corna che hai visto rappresenta i re di Media e di Persia.u 21 Il capro peloso rappresenta il re di Grecia, e il grande corno che era fra i suoi occhi rappresenta il primo re.w 22 Quanto alle quattro corna sorte al posto del corno rotto, da questa nazione sorgeranno quattro regni, ma non avranno la sua stessa potenza.23 “E nella parte finale del loro regno, quando i trasgressori avranno raggiunto il limite, sorgerà un re dall’aspetto feroce e capace di capire espressioni ambigue.24 Diventerà molto potente, ma non grazie alle sue forze.


Causerà una terribile distruzione, avrà successo e agirà con efficacia. Ridurrà in rovina i potenti e il popolo composto dai santi. 25 Tramite la sua astuzia, ricorrerà all’inganno con successo. Si insuperbirà in cuor suo e, in un periodo di tranquillità, ridurrà molti in rovina. Insorgerà perfino contro il Principe dei principi, ma sarà stroncato senza l’intervento di mani umane.

CAPITOLO 5: VISIONE AL TEMPO DI BALDASSARRE
MORTE DI BALDASSARRE E INIZIO RAGNO DI DARIO IL MEDO

30 Quella stessa notte Baldassarre, il re caldeo, fu ucciso.h 31 E Darioi il medo ricevette il regno, all’età di circa 62 anni.

CAPITOLO 6: INIZIO REGNO DI DARIO IL MEDO
FIRMA DEL DECRETO DEL RE E LA FOSSA DEI LEONI

7 Tutti i funzionari del regno, i prefetti, i satrapi, gli alti funzionari reali e i governatori si sono consultati perché sia emanato un decreto reale e imposto un divieto: chiunque, per un periodo di 30 giorni, rivolgerà una richiesta a qualsiasi dio o uomo all’infuori di te, o re, dovrà essere gettato nella fossa dei leoni. 8 Ora, o re, emana il decreto e firmalo, perché non possa essere cambiato, secondo la legge dei medi e dei persiani, che è irrevocabile”.

CAPITOLO 9: PRIMO ANNO DI DARIO IL MEDO


27 E con prodezza farà un patto con i capi per un settantesimo e nella mettà del settantesimo farà cessare sacrificio ed offerta ponendo fine agli idoli della desolazione, secondo il decreto assoluto riversato sui loro nomi.

CAPITOLO 11: PRIMO ANNO DI DARIO IL MEDO


Ecco, altri tre re sorgeranno in Persia, e il quarto ammasserà più ricchezze di tutti gli altri. E appena sarà diventato forte grazie alle sue ricchezze, solleverà ogni cosa contro il regno di Grecia.3 “E un re potente sorgerà e dominerà con gran potere e farà quello che vorrà. 4 Comunque, quando sarà sorto, il suo regno verrà infranto e diviso verso i quattro venti dei cieli, ma non fra i suoi discendenti, e non avrà lo stesso potere con cui lui dominava. Il suo regno, infatti, sarà sradicato e andrà ad altri anziché a loro.


29Al tempo determinato verrà di nuovo contro il paese del mezzogiorno, ma quest'ultima impresa non riuscirà come la prima.
30Verranno contro lui navi dei Kittìm ed egli si sentirà scoraggiato e tornerà indietro. Si volgerà infuriato e agirà contro la santa alleanza, e nel suo ritorno se la intenderà con coloro che avranno abbandonato la santa alleanza.


31Forze da lui armate si muoveranno a profanare il santuario della cittadella, aboliranno il sacrificio quotidiano e vi metteranno l'abominio della desolazione.
32Con lusinghe egli sedurrà coloro che avranno apostatato dall'alleanza, ma quanti riconoscono il proprio Dio si fortificheranno e agiranno.
33I più saggi tra il popolo ammaestreranno molti, ma cadranno di spada, saranno dati alle fiamme, condotti in schiavitù e saccheggiati per molti giorni.

39Nel nome di quel dio straniero attaccherà le fortezze e colmerà di onori coloro che lo riconosceranno: darà loro il potere su molti e distribuirà loro terre in ricompensa.
40Al tempo della fine il re del mezzogiorno si scontrerà con lui e il re del settentrione gli piomberà addosso, come turbine, con carri, con cavalieri e molte navi; entrerà nel suo territorio invadendolo.
41Entrerà anche in quella magnifica terra e molti paesi soccomberanno. Questi però scamperanno dalla sua mano: Edom, Moab e gran parte degli Ammoniti.
42Metterà così la mano su molti paesi; neppure l'Egitto scamperà.
43S'impadronirà di tesori d'oro e d'argento e di tutte le cose preziose d'Egitto: i Libi e gli Etiopi saranno al suo seguito.
44Ma notizie dall'oriente e dal settentrione lo turberanno: egli partirà con grande ira per distruggere e disperdere molti.
45Pianterà le tende del suo palazzo fra il mare e il bel monte santo: poi giungerà alla fine e nessuno verrà in suo aiuto.

CAPITOLO 12: IL TEMPO DELLA FINE


12 “In quel tempo sorgerà Michele,*a il gran principe che sta a favore del tuo popolo. E ci sarà un tempo di difficoltà come non c’è mai stato da quando cominciò a esistere una nazione fino a quel tempo. In quel tempo il tuo popolo scamperà,c tutti quelli il cui nome è scritto nel libro.d 2 Molti di quelli che dormono nella polvere della terra si sveglieranno, alcuni per la vita eterna, altri per il disonore e il disprezzo eterno.

------------------------
CAPITOLO 10: TERZO ANNO DI CIRO

CHI è IL RE DI PERSIA, CHI IL RE DI GRECIA?

Dario I contro Grecia?
Dario III contro Alessandro Magno di Grecia?

Ma il principe del regno di Persia mi si è opposto per ventun giorni: però Michele, uno dei primi prìncipi, mi è venuto in aiuto e io l'ho lasciato là presso il principe del re di Persia;

20Allora mi disse: Sai tu perché io sono venuto da te? Ora tornerò di nuovo a lottare con il principe di Persia, poi uscirò ed ecco verrà il principe di Grecia.
21Io ti dichiarerò ciò che è scritto nel libro della verità. Nessuno mi aiuta in questo se non Michele, il vostro principe, (11,1) e io, nell'anno primo di Dario, mi tenni presso di lui per dargli rinforzo e sostegno.


A parte la traduzione , avete notato queste corrispondenze?
Ultima modifica di chelaveritàtrionfi il lunedì 23 maggio 2022, 8:48, modificato 1 volta in totale.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: sabato 21 maggio 2022, 22:41
Gli eventi di cui sta parlando il mal'ach li fa risalire al primo anno di Dario il medo come egli stesso specifica in Dan11.1.
Il fatto che l'angelo menziona il primo anno di Dario all'inizio del capitolo 11 non significa che il digiuno del capitolo 10 inizia in quell'anno. Piuttosto significa che la visione descritta dal capitolo 11 inizia dal primo anno di Dario per arrivare ai Maccabei. E il fatto che l'angelo menziona il primo anno di Dario (non l'anno di ascesa) lo trovo un modo da parte dell'angelo di agganciare gli eventi descritti nel capitolo 11 con i tempi delle 70 shavuim del capitolo 9. 70 shavuim non erano solamente il tempo fino a Ciro (70 anni) ma erano anche il tempo fino ad Antioco e i Maccabei (70 settenari)
Questo evento dei 21 giorni ha una data e questa data è l'anno primo di Dario, lo stesso anno in cui Daniel comincia a pregare e digiunare e passano tre anni fino alla fine di questo digiuno. Come é specificato questo è il terzo anno di Ciro. La parola viene esaudita subito dal primo giorno e questo è anche detto in Dan9.23, ma fino a quella visione passano tre anni interi.
Daniele 9,23 è riferito alla visione dei 70 shavuim.

Poi perché Dio doveva permettere che il profeta aspettasse tre anni (un periodo lungo) per ricevere la rivelazione del capitolo 10?

Nel capitolo 10 si dice che Daniele è un uomo molto amato da Yhwh e questo cozza con il ritardo senza motivo di 3 anni fino alla visione del capitolo 10.
Il digiuno del capitolo 9 è differente dal digiuno del capitolo 10. Al capitolo 9 il profeta digiuna perché ancora non vedeva liberato il popolo e da qui la visione immediata delle 70 shavuim. Dio li non si fa attendere e questo proprio perché Daniele è uomo molto amato da Dio.
Poiché Daniele era uomo molto amato da Dio non credo che abbia molto senso che Dio facesse passare 3 anni prima di rivelargli la visione del capitolo 10. Sarebbe un atteggiamento di Dio completamente opposto a quello che egli ebbe al capitolo 9 verso Daniele che era uomo molto amato da Dio.

A mio parere i 3 shavuim, i 21 giorni di lotta sono tutti ambientati nel terzo anno di Ciro. A conferma che i 21 giorni sono ambientati nel terzo anno di Ciro vi è anche il fatto che i 21 giorni rappresentano anche i 21 anni dal terzo anno di Ciro (anno della visione 535ac) alla ricostruzione completa del tempio(515/514). I conti biblici si incastrano alla perfezione con i dati forniti dalla storia.
Te lo saresti aspettato tu in base all'interpretazione secondo cui il mal'akh parla con Daniel dopo 21 giorni, ma il testo non dice questo. Tu continui a ripetere sempre questa cosa senza leggere ciò che ti scrivo.
Devi fare i conti con il versetto 20 dove si dice אשוב להלחם che significa tornerò a lottare. Se si parla di tornare vuol dire che anche prima c'era una lotta.

A mio parere Dio esaudisce fin da subito la preghiera di Daniele nel senso che YHWH decise fin dal primo giorno delle sue preghiere di esaudirlo e questo perché Daniele era molto amato da Dio. Tuttavia la rivelazione della visione arriva a Daniel con un piccolo ritardo a causa di una lotta tra angeli (oppure tra ministro umano di Persia e Dio per chi non crede all'esistenza degli angeli). E quel ritardo determina anche il tempo del digiuno di Daniele ossia 20 giorni (non ho contato il 15 di Nisan) 3 shavuim. Ho detto anche che il motivo del digiuno di Daniele poteva essere rinvenuto nelle molestie ricevute dai Giudei per la ricostruzione del tempio. Le molestie iniziarono nel secondo anno di Dario (secondo anno del ritorno). La notizia sarà giunta a Daniele nel terzo anno di Ciro a Nisan e la gravità di tale notizia lo spinse a non rimandare il digiuno a dopo la festa degli azzimi. Daniele voleva capire subito perché succedeva questo al suo popolo in Giudea e questa esigenza immediata di capiredoveva essere accompagnata da preghiere e digiuno immediati. Preghiera e digiuno servivano per capire i motivi da Dio.

Aggiungo anche un mio parere personale in aggiunta al precedente: Può essere stato anche Dio stesso ad indurlo a digiunare (parzialmente) durante il periodo degli azzimi per via della morte del Messia durante il periodo di Pesach/Azzimi, cosa che probabilmente era oscura anche per Daniele in quel momento. In questo modo si lega il cordoglio del capitolo 10 con un possibile significato del Messia tagliato al capitolo 9.
Questi tre anni seguono un anno intero di malattia di depressione di Daniel.
L'anno di malattia di Daniele era nel terzo anno di Baltassar. Dici poi che i 3 anni seguono quest'anno ma storicamente Baltasar non regnò 3 anni su Babilonia. La storia dice che Baltassar regnò su Babilonia come co-reggente del padre di Nanobonide dal 552ac al 539ac. Il suo terzo anno era il 550/549ac. L'anno di malattia si colloca diversi anni prima della caduta di Babilonia. Questo è ciò che dice la storia su Baltassar.
Non puoi dunque venirmi a dire che sefaria e chabbad traducono così e così. Dovresti chiedere a loro perché traducono così evidenziando loro ciò che io ti ho scritto qui.
Mi sembra ovvio perché traducono così. Per me rispettano il contesto perché al versetto 20 si dice אשוב להלחם che significa tornerò a lottare. Se si dice tornerò vuol dire che la lotta c'era anche prima quando lo shar di Persia era in piedi davanti al malack. Era in piedi davanti al Malak per lottare. Leggi anche il commento di Rashia Daniele 10,13: https://www.sefaria.org/Rashi_on_Daniel ... ay&lang=bi

has been standing against me to battle with me in heaven by requesting an extension for the kingdom for Persia to enable them to subjugate you (Israel). Behold twenty-one days that he has been standing against me.

Dice to battle. Questo to battle lui lo ricava appunto dal versetto 20 dove si dice אשוב להלחם
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: domenica 22 maggio 2022, 13:08
La storia la state considerando?
Per me è chiaro. Non si può ignorare il contesto del capitolo 9 ossia il capitolo 8 e i capitoli 10 a 12. Sappiamo chiaramente di cosa parlano questi capitoli e il capitolo 9 si trova in mezzo a questi. Del resto in 70 anni normali fu ricostruita solo la spianata con il gettare le fondamenta del tempio. Invece la valla fino a precipizio di vittime non fu ricostuita con l'editto di Ciro. E non ha senso parlare di ricostruzione della valla se non in relazione a case, mure e fossati. Questo avvenne in un periodo piu ampio rispetto a 70 anni normali. 70 shavuim sono 70 anni per la ricostruzione della spianata e 70 settenari per la ricostruzione della valla fino a precipizio. La seconda si lega con le vicende di Gerusalemme descritte ai capitoli 8,10,11 e 12 e come hai detto tu il capitolo 9 non va slegato dal suo contesto.
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Besàseà
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Besàseà »

chelaveritàtrionfi ha scritto: domenica 22 maggio 2022, 13:08 Avete studiato i due libri dei maccabei e gli altri apocrifi come il libro dei giubilei e di enoch scritti nella stessa lingua?
Questi libri non sono scritti nella stessa lingua di Daniel (ebraico ed aramaico), ma in greco ed etiopico, tranne qualche straccione dei giubilei di Qumran.
Il mio metodo di studio essendo a 360gradi mi permette di scegliere le fonti più accreditate e questi libri non lo sono affatto. (vedi la mia firma)
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 1:06 Daniele 9,23 è riferito alla visione dei 70 shavuim.
Non c'è nessuna visione dei 70 shavu'im.
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 1:06 Mi sembra ovvio perché traducono così. Per me rispettano il contesto perché al versetto 20 si dice אשוב להלחם che significa tornerò a lottare. Se si dice tornerò vuol dire che la lotta c'era anche prima quando lo shar di Persia era in piedi davanti al malack.
Non Shar, ma Sar.
Su ciò ti ho risposto con il commento di Malbim, ma non l'hai capito. Te lo incollo qui di seguito con la speranza che questa volta tu comprenda a cosa si riferisce quell' אשוב:
"Lo sai perché sono venuto? Cioè a dire che non sono venuto solamente per questa cosa per cui hai digiunato. Poiché su ciò tornerò a lottare con il ministro di Persia. (Come ha spiegato dopo che ancora vi saranno tre re sulla Persia e sarò costretto a lottare con lui per convertire il cuore di ogni re per il bene di Israel). In quanto al vantaggio di essere altolocato dei re di Persia per influenzarli, come detto sopra, io sarò costretto ad uscire dall'essere altolocato e influenzare su di loro buone intenzioni su israel perché sta per venire il ministro di Grecia e li non potrò convertirli al bene e convincere il re di Grecia."

A me pare proprio che tu non legga abbastanza perché accecato nel far tornare i tuoi conti, senza comprendere nulla di ciò che leggi nel libro di Daniel e nei commentatori. Al verso dopo è ben specificato a quale evento ci si riferisce in cui sono coinvolti tre ministri umani del parlamento del regno di Persia di cui 2 sono rappresentati nella visione di Daniel. Mikhael e Gavriel sono insieme in questo evento e in Dan11.1 si parla proprio dello stesso evento dove Daniel dice di essere stato presente per difendere e fortificare Mikhael. Quindi l'evento dei 21 giorni appartiene a tre anni prima la visione del cap11.
Queste sono le cose che io intendo direttamente dal testo ebraico. Per il resto di ciò che hai scritto sono tutte cose basate su supposizioni che non hanno riscontro sul testo ebraico. Io volevo solo dare il mio contributo, ma il tuo tono non mi piace perché è di chi vuole fare a gara su argomenti di cui non hai padronanza.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Besàseà ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 8:08
chelaveritàtrionfi ha scritto: domenica 22 maggio 2022, 13:08 Avete studiato i due libri dei maccabei e gli altri apocrifi come il libro dei giubilei e di enoch scritti nella stessa lingua?
Questi libri non sono scritti nella stessa lingua di Daniel (ebraico ed aramaico), ma in greco ed etiopico, tranne qualche straccione dei giubilei di Qumran.
Il mio metodo di studio essendo a 360gradi mi permette di scegliere le fonti più accreditate e questi libri non lo sono affatto. (vedi la mia firma)
Ciò non toglie che tutti questi libri raccontano una storia. Se studi i due libri dei Maccabei come se fossero libri storici (sono dei racconti scritti dopo la riconsacrazione del tempio da parte dei Maccabei), non potrai fare a meno di notare delle corrispondenze perfette con il libro di Daniel. Il libro di Enoch e dei Giubilei, fanno riferimento ad un tempo della fine... nel tempo in cui sono stati scritti. Qualche post fa ho riportato alcuni passi a dimostrazione. In maniera simile è scritto il libro di Daniel seppur le lingue siano Aramaico imperiale, Ebraico o con tracce in greco. Uno studio a 360 gradi imparziale, mette in mostra tutto questo. Ciò porta molti studiosi a ipotizzare, con prove ormai sempre maggiori, che tutto il libro di Daniel sia stato scritto nel II secolo a. E. V. Ci sono troppi dettagli e coincidenze. La traduzione corretta del testo ben venga... ma da quanto leggo su alcuni punti ci sono divergenze interpretative. In questo contesto, tutta la storia avveratasi deve anche avere corrispondenza.

A me sta bene che il capitolo 9 parli di 70 anni, ma poi tutta la descrizione deve corrispondere a fatti reali. Fino ad ora non ho letto nessuno studio che mette in corrispondenza tutti gli eventi considerando 70 anni. Ho letto qualcosa su consulenza ebraica ma solo per la traduzione di alcuni passi. Con la tua traduzione le cose sono migliorate.. tuttavia manca metà dei versetti.... chi è il mashach che fa il patto per 1 shavuìym? ed a metà interrompe sacrificio ed offerta?


il capitolo 10 anticipa (seguendo il normale ordine dato dall'autore) il capitolo 11. La divisione in capitoli è avvenuta in epoca molto più recente rispetto al libro...

Il capitolo 10 menziona la lotta tra la Persia e la Grecia. Il capitolo 11 cita altri 3 re in Persia, ma poi il quarto divenuto forte per le sue ricchezze, si sarebbe sollevato contro la Grecia. Il regno di Grecia poi, si sarebbe diviso in 4. Da qui comincia la narrazione che corrisponde perfettamente all'impero Macedone di Alessandro Magno (re di Grecia) e dei 4 regni sorti dopo di lui. Questi regni si sono poi ulteriormente divisi e nel capitolo 11 sono descritte le lotte tra i regni del nord, sud, settentrione ecc.(ovviamente l'indicazione è rispetto a Israel, il paese splendido), quindi l'Egitto, Edom, Moab, Siria ecc...

Verso la fine del capitolo 11 leggiamo:

30 Verranno contro lui navi dei Kittìm ed egli si sentirà scoraggiato e tornerà indietro. Si volgerà infuriato e agirà contro la santa alleanza, e nel suo ritorno se la intenderà con coloro che avranno abbandonato la santa alleanza. 31 Forze da lui armate si muoveranno a profanare il santuario della cittadella, aboliranno il sacrificio quotidiano e vi metteranno l'abominio della desolazione.
32 Con lusinghe egli sedurrà coloro che avranno apostatato dall'alleanza, ma quanti riconoscono il proprio Dio si fortificheranno e agiranno. 33 I più saggi tra il popolo ammaestreranno molti, ma cadranno di spada, saranno dati alle fiamme, condotti in schiavitù e saccheggiati per molti giorni. 34 Mentre così cadranno, riceveranno un po' di aiuto: molti però si uniranno a loro ma senza sincerità. 35 Alcuni saggi cadranno perché fra di loro ve ne siano di quelli purificati, lavati, resi candidi fino al tempo della fine, che dovrà venire al tempo stabilito.
36 Il re dunque farà ciò che vuole, s'innalzerà, si magnificherà sopra ogni dio e proferirà cose inaudite contro il Dio degli dèi e avrà successo finché non sarà colma l'ira; poiché ciò che è stato determinato si compirà. 37 Egli non si curerà neppure delle divinità dei suoi padri né del dio amato dalle donne, né di altro dio, poiché egli si esalterà sopra tutti. 38 Onorerà invece il dio delle fortezze: onorerà, con oro e argento, con gemme e con cose preziose, un dio che i suoi padri non hanno mai conosciuto. 39 Nel nome di quel dio straniero attaccherà le fortezze e colmerà di onori coloro che lo riconosceranno: darà loro il potere su molti e distribuirà loro terre in ricompensa.
40 Al tempo della fine il re del mezzogiorno si scontrerà con lui e il re del settentrione gli piomberà addosso, come turbine, con carri, con cavalieri e molte navi; entrerà nel suo territorio invadendolo. 41 Entrerà anche in quella magnifica terra e molti paesi soccomberanno. Questi però scamperanno dalla sua mano: Edom, Moab e gran parte degli Ammoniti. 42 Metterà così la mano su molti paesi; neppure l'Egitto scamperà. 43 S'impadronirà di tesori d'oro e d'argento e di tutte le cose preziose d'Egitto: i Libi e gli Etiopi saranno al suo seguito. 44 Ma notizie dall'oriente e dal settentrione lo turberanno: egli partirà con grande ira per distruggere e disperdere molti. 45 Pianterà le tende del suo palazzo fra il mare e il bel monte santo: poi giungerà alla fine e nessuno verrà in suo aiuto.


Questi sono chiari riferimenti ad Antioco IV Epifane. Così come nel capitolo 8 e a questo punto, se leggi tutti i riferimenti che ho riportato nell'altro post sui vari capitoli, il capitolo 9 non scappa. Il primo libro dei Maccabei comincia menzionando appunto Alessandro Magno e Antioco Epifane.

1Maccabei
1,1 Queste cose avvennero dopo che Alessandro il Macedone, figlio di Filippo, uscito dalla regione dei Kittim sconfisse Dario, re dei Persiani e dei Medi, e regnò al suo posto, cominciando dalla Grecia. 2 Intraprese molte guerre, si impadronì di fortezze e uccise i re della terra; 3 arrivò sino ai confini della terra e raccolse le spoglie di molti popoli. La terra si ridusse al silenzio davanti a lui; il suo cuore si esaltò e si gonfiò di orgoglio. 4 Radunò forze ingenti e conquistò regioni, popoli e principi, che divennero suoi tributari. 5 Dopo questo cadde ammalato e comprese che stava per morire. 6 Allora chiamò i suoi luogotenenti più importanti, che erano cresciuti con lui fin dalla giovinezza e mentre era ancora vivo divise tra di loro il suo impero. 7 Regnò dunque Alessandro dodici anni e morì. 8 I suoi subalterni assunsero il potere, ognuno nella sua regione; 9 dopo la sua morte tutti cinsero il diadema e dopo di loro i loro figli per molti anni e si moltiplicarono i mali sulla terra.
10 Uscì da quelli una radice perversa, Antioco Epìfane, figlio del re Antioco che era stato ostaggio a Roma, e assunse il regno nell'anno centotrentasette del dominio dei Greci. 11 In quei giorni sorsero da Israele figli empi che persuasero molti dicendo: «Andiamo e facciamo lega con le nazioni che ci stanno attorno, perché da quando ci siamo separati da loro, ci sono capitati molti mali». 12 Parve ottimo ai loro occhi questo ragionamento; 13 alcuni del popolo presero l'iniziativa e andarono dal re, che diede loro facoltà di introdurre le istituzioni dei pagani


20 Ritornò quindi Antioco dopo aver sconfitto l'Egitto nell'anno centoquarantatré, si diresse contro Israele e mosse contro Gerusalemme con forze ingenti. 21 Entrò con arroganza nel santuario e ne asportò l'altare d'oro e il candelabro dei lumi con tutti i suoi arredi 22 e la tavola dell'offerta e i vasi per le libazioni, le coppe e gli incensieri d'oro, il velo, le corone e i fregi d'oro della facciata del tempio e lo sguarnì tutto; 23 si impadronì dell'argento e dell'oro e d'ogni oggetto pregiato e asportò i tesori nascosti che riuscì a trovare; 24 quindi, raccolta ogni cosa, fece ritorno nella sua regione. Fece anche molte stragi e parlò con grande arroganza.
25 Allora vi fu lutto grande per gli Israeliti


37 Versarono sangue innocente intorno al santuario e profanarono il luogo santo. 38 Fuggirono gli abitanti di Gerusalemme a causa loro e la città divenne abitazione di stranieri; divenne straniera alla sua gente e i suoi figli l'abbandonarono. 39 Il suo santuario fu desolato come il deserto, le sue feste si mutarono in lutto, i suoi sabati in vergogna il suo onore in disprezzo. 40 Quanta era stata la sua gloria altrettanto fu il suo disonore e il suo splendore si cambiò in lutto.

54 Nell'anno centoquarantacinque, il quindici di Casleu il re innalzò sull'altare un idolo. Anche nelle città vicine di Giuda eressero altari 55 e bruciarono incenso sulle porte delle case e nelle piazze. 56 Stracciavano i libri della legge che riuscivano a trovare e li gettavano nel fuoco. 57 Se qualcuno veniva trovato in possesso di una copia del libro dell'alleanza o ardiva obbedire alla legge, la sentenza del re lo condannava a morte.


Daniele Capitolo 8:
9 Da uno di quelli uscì un piccolo corno, che crebbe molto verso il mezzogiorno , l'oriente e verso la Palestina: 10 s'innalzò fin contro la milizia celeste e gettò a terra una parte di quella schiera e delle stelle e le calpestò.
11 S'innalzò fino al capo della milizia e gli tolse il sacrificio quotidiano e fu profanata la santa dimora.
12 In luogo del sacrificio quotidiano fu posto il peccato e fu gettata a terra la verità; ciò esso fece e vi riuscì.


Putroppo dinnanzi a queste evidenze le interpretazioni lasciano il tempo che trovano. Se elimini dei testi perchè non sono scritti in ebraico o aramaico.. testi che comunque riportano una storia, un racconto, togli la storia. Nemmeno i testi storici ufficiali sono scritti in ebraico ed aramaico, intanto di storia si parla e non la possiamo escludere.
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 8:08
Questi libri non sono scritti nella stessa lingua di Daniel (ebraico ed aramaico), ma in greco ed etiopico, tranne qualche straccione dei giubilei di Qumran.
Il mio metodo di studio essendo a 360gradi mi permette di scegliere le fonti più accreditate e questi libri non lo sono affatto. (vedi la mia firma)
Quindi neghi che nella storia di Israel sia avvenuta una desolazione/profanazione del tempio sotto il regno di Antioco IV?
Non c'è nessuna visione dei 70 shavu'im.
Daniele 9,23 continua con la citazione di 70 shavuim
Te lo incollo qui di seguito con la speranza che questa volta tu comprenda a cosa si riferisce quell' אשוב:
"Lo sai perché sono venuto? Cioè a dire che non sono venuto solamente per questa cosa per cui hai digiunato. Poiché su ciò tornerò a lottare con il ministro di Persia. (Come ha spiegato dopo che ancora vi saranno tre re sulla Persia e sarò costretto a lottare con lui per convertire il cuore di ogni re per il bene di Israel). In quanto al vantaggio di essere altolocato dei re di Persia per influenzarli, come detto sopra, io sarò costretto ad uscire dall'essere altolocato e influenzare su di loro buone intenzioni su israel perché sta per venire il ministro di Grecia e li non potrò convertirli al bene e convincere il re di Grecia."
A me pare che Malbim non dice qualcosa di tanto differente da Rashi. Anche Malbim dice: Poiché su ciò tornerò a lottare con il ministro di Persia.

Tornare vuol dire che in precedenza c'era stata già una lotta. Poi il malak va a Daniel e dopo torna ancora a lottare con lo sar di Persia.
A me pare proprio che tu non legga abbastanza perché accecato nel far tornare i tuoi conti,
No. Io non manovro la storia per far tornare i conti. Mi limito solo a prendere i dati che fornisce la storia e la storia dice che dal terzo anno di Ciro come re di Babilonia alla ricostruzione completa del tempio passano 21 anni.

539ac: ultimo anno della supremazia babilonese
538ac: caduta dell'Impero babilonese e anno di ascensione di Ciro e Dario il medo come re di Babilonia.
537ac: primo anno di Ciro e Dario come re di Babilonia. Daniele ha la visione del capitolo 9. È l'anno dell'editto di Ciro e il primo anno del ritorno in Giudea.
536ac: secondo anno di Dario e Ciro. Secondo anno del ritorno e anno in cui vengono gettate le fondamenta del tempio. In quell'anno iniziano anche le molestie.
535ac: terzo anno di Dario e Ciro come re di Babilonia. Daniele ha la visione del capitolo 10-11-12.
515ac: va dal 1 Tishrei 515ac (autunno del 516) al 1 Tishrei 514ac (autunno del 515). Il tempio viene ultimato.

Sono 21 anni dal 535 (terzo anno di Ciro) al 515.. È nel terzo anno di Ciro che l'angelo torna a lottare con il ministro di Persia.

20 Egli disse: "Sai perché sono venuto da te? Ora torno a lottare con il re di Persia; e quando uscirò a combattere, verrà il principe di Grecia.

Il malak era venuto per fargli conoscere la verità e poi torna a lottare proprio come in precedenza. E dalla quella nuova lotta nel terzo anno di Ciro passano 21 anno fino a che il tempio viene ultimato
animasalvata
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

Besàseà ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 8:08
Diceva chelaveritatrionfi:
Con la tua traduzione le cose sono migliorate.. tuttavia manca metà dei versetti.... chi è il mashach che fa il patto per 1 shavuìym? ed a metà interrompe sacrificio ed offerta?
Besasea avevo letto quello che dicevi su שְׁבוּעַ shabua. Sosteneva che questo termine può significare un periodo di 7 ma anche di 70. Inoltre sostenevi che שְׁבוּעַ può essere anche una frazione di 7,citavi a tal proposito Ezechiele 45,21, ma anche una frazione di 70. Per te il mashiach che interrompe sacrificio e offerta è sempre Ciro che gettando le fondamenta del tempio interrompe il culto idolatrico.

Un esempio dove שְׁבוּעַ significa 70 oppure una frazione di 70? Ovviamente un esempio che non sia Daniele 9,27.

Un altra cosa: 70 shavuim terminano con l'unzione del santo dei Santi. Però appena dopo i 62 anni vengono gettate le fondamenta del tempio, non viene unto il santo dei Santi.
I 70 anni su cui Daniele indaga sono i 70 di Geremia che sono i 70 anni di Babilonia. Il santo dei santi venne unto nel 515ac (sesto anno di Dario il persiano). Dall'anno in cui uscì la parola di Geremia sui 70 anni (598ac) al 515/4ac (unzione del santo dei Santi) sono più di 70 anni. Sono 84 anni. Ma la profezia parla di 70 anni per ungere il santo dei Santi. Trovo sbagliato far iniziare il conteggio dalla distruzione del primo tempio perché la parola dei 70 anni di Geremia su cui Daniele indaga esce 11 anni prima della distruzione del tempio.
Ultima modifica di animasalvata il lunedì 23 maggio 2022, 11:40, modificato 1 volta in totale.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 10:50
Besàseà ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 8:08
Con la tua traduzione le cose sono migliorate.. tuttavia manca metà dei versetti.... chi è il mashach che fa il patto per 1 shavuìym? ed a metà interrompe sacrificio ed offerta?
Avevo letto quello che dicevi su שְׁבוּעַ shabua. Sosteneva che questo termine può significare un periodo di 7 ma anche di 70. Inoltre sostenevi che שְׁבוּעַ può essere anche una frazione di 7,citavi a tal proposito Ezechiele 45,21, ma anche una frazione di 70. Per te il mashiach che interrompe sacrificio e offerta è sempre Ciro che gettando le fondamenta del tempio interrompe il culto idolatrico.

Un esempio dove שְׁבוּעַ significa 70 oppure una frazione di 70? Ovviamente un esempio che non sia Daniele 9,27.
Questo messaggio era mio non di Besàseà :-)
Dopo esser passato sopra ai tempi dell'ignoranza, ora Dio ordina a tutti gli uomini di tutti i luoghi di ravvedersi. (Atti 17:30)
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da animasalvata »

chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 11:24
Questo messaggio era mio non di Besàseà :-)
Lo so. Lo avevo preso da te per allacciarmi ad un discorso di Besasea sulla parola shavua. E volevo chiedere a lui l'esempio dove shavua significa anche 70 o frazione di 70.
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Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione

Messaggio da Besàseà »

chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 9:11 Uno studio a 360 gradi imparziale, mette in mostra tutto questo.
Mette in mostra soprattutto la conoscenza di altre fonti oltre quelle che hai citato e soprattutto lo studio del rotolo di Antioco, di cui molti ne ignorano persino l'esistenza.
La traduzione corretta del testo ben venga... ma da quanto leggo su alcuni punti ci sono divergenze interpretative. In questo contesto, tutta la storia avveratasi deve anche avere corrispondenza.
Ma infatti queste divergenze interpretative, che poi si trasformano in false traduzioni, sono molto di più di quanto tu possa immaginare. Cercare di trovare corrispondenze sulla base di una traduzione che deriva da un'errata interpretazione del testo allo scopo di trovare corrispondenza nei calcoli, non giova a nulla; ma almeno avete studiato un po' di storia, che è sempre utile.
chelaveritàtrionfi ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 9:11 A me sta bene che il capitolo 9 parli di 70 anni, ma poi tutta la descrizione deve corrispondere a fatti reali. Fino ad ora non ho letto nessuno studio che mette in corrispondenza tutti gli eventi considerando 70 anni. Ho letto qualcosa su consulenza ebraica ma solo per la traduzione di alcuni passi. Con la tua traduzione le cose sono migliorate.
Se le cose per te sono migliorate una ragione sicuramente ci sarà. Questo succede quando si smette di ripetere le cose che dicono gli altri e si va direttamente sull'originale cercando di capire a fondo il testo prima di tutto da un punto di vista linguistico e poi si controllano gli eventi per vedere che corrispondenze ci stanno.

Voi invece qui, come dice Gianni, avete messo il carro davanti ai buoi.
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 10:26 Quindi neghi che nella storia di Israel sia avvenuta una desolazione/profanazione del tempio sotto il regno di Antioco IV?
Poco fa ho parlato del rotolo di Antioco, ti consiglio di fare delle ricerche prima di fare illazioni.
E fatevi aiutare con il testo ebraico, soprattutto di quello di Daniel e anche il suo aramaico perché le traduzioni che avete a disposizione seguono la versione della tradizione traduttiva, che nel caso di Daniel, io boccio in toto. Avete Sefaria, dove ci sono dei commentatori ebrei che potete consultare. Quei commenti in fondo sono come delle traduzioni perché uno traduce il testo per come lo comprende. I commentatori scrivono ad ebrei in ebraico e spiegano il testo per come loro lo hanno compreso. Specialmente consultate bene quello di Malbim.
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 10:26 No. Io non manovro la storia per far tornare i conti. Mi limito solo a prendere i dati che fornisce la storia
Per tua informazione esiste una cronologia del tutto ebraica, che è molto diversa da quella storica ufficiale. Conviene studiarla e comprendere le ragioni delle divergenze, considerando che quando si parla di Bibbia e di popolo di Israele, la maggiore competenza potrebbe essere degli ebrei che se hanno conservato cosi bene la Bibbia, forse hanno fatto analogamente con la cronologia. Forse!
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 10:26 Il malak era venuto per fargli conoscere la verità e poi torna a lottare proprio come in precedenza. E dalla quella nuova lotta nel terzo anno di Ciro passano 21 anno fino a che il tempio viene ultimato
Mi dispiace ripeterlo, ma non è quello che leggo io. Tornare a lottare politicamente come membro di un parlamento è detto nel contesto in cui vi saranno altri tre re che dovranno essere convinti convincendo prima i loro ministri. Ciò non ha alcuna relazione con Daniel. Più di così non so spiegartelo perché non basta tradure solo alcune frasi come ho fatto io oppure andare a leggere alcuni commenti come hai fatto tu per poi confrontare il tutto con il corpo della traduzione da cui sei partito. Sul libro di Daniel vi sono molte differenze contestuale causate da termini interpretati malamente. Potrei farti alcuni esempi, ma se poi dovrò beccarmi le tue critiche, come se io qui volessi imporvi qualcosa, allora ci rinuncio.
animasalvata ha scritto: lunedì 23 maggio 2022, 10:50 Un esempio dove שְׁבוּעַ significa 70 oppure una frazione di 70? Ovviamente un esempio che non sia Daniele 9,27.
Il riferimento linguistico sta nella Mekhilta, la quale spiega che il termine chamush significa un cinquantesimo. Chamush ha lo stesso mishkal (la stessa forma grammaticale) di shavùa. Quindi se chamush significa un cinquantesimo per deduzione linguistica shavùa significa analogamente settantesimo. Per comprenderlo meglio dovresti intraprendere qualche studio sui numeri frazionari nella Bibbia.
Per me valgono solo le opere scritte in ebraico.
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