Ruolo attuale di Cristo

[Luigi]

Luigi ti rispondo anche se vedo in te la volontà di non seguire il discorso che invece io ho proposto: la questione non è se Gesù è Dio o no, non ci interessa minimamente in questo topic; piuttosto è il ruolo di Cristo.

Caro Maurizio, ti ho già scritto, cosa leggo dalle scritture, circa il ruolo di Cristo da discutere, e non mi pare di aver letto dai tuoi commenti, per te qual'è il Suo Ruolo
ma poichè la discussione inevitabilmente, ha abbracciato pure dei fuori tema proposti, quindi ho contribuito a questo.

Inoltre nei tuoi interventi citi una serie di versi accompagnati dalle tue interpretazioni e mi sembra che sminuisci invece l'importanza della lingua.

Vedi non vuoi accettare che è il modello apostolico e che non sono mie interpretazioni; così leggo
Ora però leggo che continui ad ignorare "volutamente il modello apostolico; continui ad ignorare come essi si conducevano lodando ringraziando magnificando, glorificando IL Figlio di Dio nella misura che offrivano tali tributi al Padre,
e ci proponi congetture e le convinzioni di questo o quell'altro biblista....,che spesso sono atei...

Invocare il nome del Signore ha vari significati,...

Quanto all'invocare IL Nome del Signore "che è IL Figlio di Dio"
Ancora vuoi rifiutare che essi LO invocavano per essere perdonati, per essere salvati, redenti, riconciliati col Padre...,
come Paolo stesso fa, nell'atto della sua conversione "Atti 22,14-21".
Ancora E' da confessare IL Nome del Signore Gesù, e invocarlo per essere salvati, così ben descritto nel contesto di Romani 10, 9,17..

Paolo non prega Gesù come Dio ma chiede un intervento al Signore per la sua guarigione.

Anche quì minimizzi, e non accetti che Paolo prega il suo Signore Cristo risorto, IL Figlio del Padre, per essere guarito, e ti ricordo che la preghiera si rivolge a Dio, e dunque Il Signore come Figlio LO E' Dio, ed è inconfutabile.

Senza offesa, se tu sei un pastore scelto da LUI ,"poichè è LUI che distribuisce i ministeri" ,sei chiamato a servirLO, a predicare IL Suo Nome alle genti come gli apostoli e la prima Ekklesia.

Dovresti inoltre, testimoniare che LUI è pure IL tuo Signore e Salvatore e che LO servi, LO invochi, LO confessi davanti alle genti ,come il tuo Signore, Redentore, Sommo Pastore, Cardine della tua fede, Sola Unica Giustizia, Re dei re e Signore dei signori, Grande Dio benedetto in eterno....
Ma visto che ti estranei dal modus operandi della prima Ekklesia, con franchezza ti dico, che devo per forza concludere che ,Non sei stato nominato da LUI, ma da un collegio umano...
Saluti

[maurizio]

Luigi, io passo oltre, perchè mi sembra che fraintendi ogni cosa e non posso aiutarti. Tu non sai quello che penso e cmq critichi quello che penso? Strano!

Io ti ho solo detto che quello che a te sembra così scontato non lo è. E' un dato di fatto che Jeshua non venga adorato come Dio in nessuna pagina del NT in greco. Può starti bene o meno ma non spetta a me convincerti.

Un esempio banale preso a caso è la tua affermazione "Anche quì minimizzi, e non accetti che Paolo prega il suo Signore Cristo risorto". Si commenta da sola. Io ti ho detto che qui si usa un termine che significa chiedere e non adorare o pregare una divinità. Il greco è molto preciso su questo. Quindi non è una mia idea ma quello che è scritto. Paolo chiede al Signore di guarirlo, come possiamo fare tutti e come facevano tutti quando Gesù era sulla terra. Tanto più ora che ha ricevuto una gloria immensa dal suo Dio! Gesù è stato scelto da Dio come nostro Signore e quindi esercita tutta la Signoria di Dio che le è stata affidata.

Che Cristo oggi abbia un ruolo fondamentale e funga da Dio per i credenti è quello che voglio insegnare/approfondire, e di conseguenza viene invocato, lodato glorificato ma non come Dio perchè non è vero l'assunto da cui tu parti che solo Dio viene lodato o glorificato. Se tu approfondissi un pochino su testi autorevoli comprenderesti molte cose . L'apostolo Paolo ci ordina di ringraziare e pregare il Padre per mezzo di Cristo (questo è il modello apostolico), Gesù stesso, l'apostolo per eccellenza della nostra fede (a proposito del modello apostolico!), ci insegna di pregare il Padre nel suo nome (o anche per mezzo di lui). Pregare la divinità lo si fa in questo modo. Chiedere l'aiuto o dialogare ect. lo si può fare anche verso Cristo perchè noi abbiamo comunione anche con lui. Gesù è il capo della chiesa e il capo di Gesù è Dio stesso. Quindi è ovvio che la chiesa abbia una relazione con il Re. Dice Paolo che noi siamo davanti a Dio, agli angeli e al Signore Gesù!

Io seguo il modello apostolico ma non quello che ti/ci è stato insegnato ma quello che leggo nella Bibbia in greco. Inoltre, ti confermo che è stato il Signore Jeshua, il mio re e salvatore, figlio di Dio, secondo / ultimo Adamo, servo di Dio e mio fratello maggiore a scegliermi secondo la volontà del nostro Dio comune mio e suo e non un collegio di anziani ed è sempre lui che mi ha detto e insegnato quello che dico ed è sempre lui che mi ha dato gloriose rivelazioni!

Per risponderti "se tu sei un pastore scelto da LUI ,"poichè è LUI che distribuisce i ministeri" ,sei chiamato a servirLO, a predicare IL Suo Nome alle genti come gli apostoli e la prima Ekklesia.

Dovresti inoltre, testimoniare che LUI è pure IL tuo Signore e Salvatore e che LO servi, LO invochi, LO confessi davanti alle genti ,come il tuo Signore, Redentore, Sommo Pastore, Cardine della tua fede, Sola Unica Giustizia, Re dei re e Signore dei signori"

Ti dico che tutte queste cose le faccio e le insegno! E insegno pure che io ho un Dio che è lo stesso Dio di Gesù. Io e Gesù abbiamo lo stesso Dio che è pure lo stesso padre mio e suo. Siamo eredi entrambi di Dio. Io sono coerede di Cristo! Gloria a Dio e al mio Signore Messia!

Parlare secondo i nostri pensieri personali non ha senso e neppure valore, le chiese sono piene di dottrine fatte da uomini e insegnate con grandi convincimenti. Quello che conta è il testo greco e la rivelazione che viene dallo Spirito di Dio!

[Gianni]

Maurizio, purtroppo abbiamo imparato che Luigi è così e tira in ballo ogni volta la solita tiritera della lode e della glorificazione di Yeshùa, dico tiritera (per cui ha la fissa) perché lui la intende alla sua maniera, che è poi quella pagana-religiosa. Non c’è verso di fargli capire che la lode e la glorificazione vanno intese biblicamente, come tu correttamente spieghi.

Una volta gli domandai di mostrarmi un passo biblico (almeno uno!) in cui lo spirito santo viene lodato o pregato. Non ha mai risposto, anche se a volte ha detto che la trinità non c’entra. Non comprende che invece c’entra, perché se lo spirito di Dio non è una persona, ne rimangono solo due e la trinità crolla, e a quel punto è costretto ad ammettere due persone divine, cadendo nel politeismo.

Ti va riconosciuta, Maurizio, tanta amorevole pazienza con Luigi. Spero per lui che prima o poi impari a leggere correttamente la Sacra Scrittura.

[maurizio]

Gianni, io capisco le difficoltà che molti/tutti hanno, dopo secoli e secoli di indottrinamento imposto con la violenza e il sangue, ma mi chiedo e faccio appello alla logica umana, che non è una cosa abominevole perché è Dio che l'ha instillata in noi.

Ora voglio essere per un attimo politicamente scorretto e dimenticare un momento il mio principio di neutralità. Se fosse stato vero (uso questo tempo proprio per bocciare l'ipotesi in senso assoluto) che Jeshua era la seconda persona della trinità e, quindi, Dio stesso che si è incarnato nel senso pieno del termine, cioè un Dio che prende forma umana, logica vuole che lo avremmo trovato scritto a caratteri cubitali una pagina si e una no in tutto il cosiddetto NT.

Gesù lo avrebbe detto, i discepoli lo avrebbero detto, tutti lo avrebbero gridato perchè sarebbe stato davvero il vero evangelo (inteso come una nuova notizia!). Quello che fa notizia viene scritto e più è una cosa eccezionale che fa scalpore e più si ripete per iscritto. Qui invece abbiamo un silenzio tombale su divinità e trinità. Siamo costretti ad attaccarci a 4 versetti (quattro di numero!) che oltretutto si prestano a mille interpretazioni e quindi non fanno testo. Questo è assurdo per la logica umana! Posso persino accettare l'idea che comprendere la trinità e l'incarnazione è una cosa contro la logica umana e quindi andrebbe accettata per fede, ma non è per questo che invoco la logica umana, ma per il fatto che il NT non ne faccia alcuna menzione e questo dovrebbe aprirci gli occhi! Popolo apri gli occhi!

Se quello che salva è credere che Gesù è Dio incarnato e che Dio sia tre persone allora perchè un dato così fondamentale non venga scritto, insegnato, ripetuto e accertato da Matteo, Marco, Luca, Atti, Paolo, Pietro, Giacomo .... ??

Ma stiamo scherzando? E' possibile che la gente non riesca a capire l'assurdità e l'inganno ?!

[Luigi]

Un esempio banale preso a caso è la tua affermazione "Anche quì minimizzi, e non accetti che Paolo prega il suo Signore Cristo risorto". Si commenta da sola. Io ti ho detto che qui si usa un termine che significa chiedere e non adorare o pregare una divinità. Il greco è molto preciso su questo.

Maurizio, questo è il passo in cui Paolo prega il Signore, e il greco usa il verbo "{parek£lesa parakaleô}"

2 Corinti 12, 12:8 Tre volte {trˆj tris} ho pregato {parek£lesa parakaleô} il {tÕn ho} Signore {kÚrion kurios} perché {†na hina} l' {-}allontanasse {¢postÍ afistamai} da {¢p' apo} me {™moà egô}; | {Øpr huper toÚtou houtos}
12:9 ed {kaˆ kai} egli mi {moi egô} ha detto {e‡rhkšn legô}: «La {¹ ho} mia {mou egô} grazia {c£rij charis} ti {soi su} basta {¢rke‹ arkeô},

Esaminando altri passi della scrittura, si nota che lo stesso verbo è utilizzato quando è Il Padre il soggetto della preghiera.

Atti 6:6 Li {oÞj hos} presentarono {œsthsan histêmi} agli {™nèpion enôpion tîn ho} apostoli {¢postÒlwn apostolos}, i {-} quali {-}, dopo {-} aver pregato {proseux£menoi proseuchomai}, imposero {™pšqhkan epitithêmi} loro {aÙto‹j autos} le {t¦j ho} mani {ce‹raj cheir}. | {kaˆ kai}

Qui leggiamo che gli apostoli pregano Dio per la scelta dell'apostolo che deve sostituire Giuda, e si usa lo stesso verbo, come lo si legge in Atti 28,
28:8 Il {tÕn ho} padre {patšra patêr} di {toà ho} Publio {popl…ou Poplios} era a letto {katake‹sqai katakeimai} colpito da {sunecÒmenon sunechô} febbre {pureto‹j puretos} e {kaˆ kai} da {-} dissenteria {dusenter…J dusenterion}. Paolo {Ð ho paàloj Paulos} andò a trovarlo {e„selqën eiserchomai prÕj pros Ön hos}; e {kaˆ kai}, dopo {-} aver pregato {proseux£menoj proseuchomai}, gli {aÙtù autos} impose {™piqeˆj epitithêmi} le {t¦j ho} mani {ce‹raj cheir} e {-} lo {aÙtÒn autos} guarì {„£sato iaomai}. | {™gšneto ginomai d de}

Atti 13, 13:3 Allora {tÒte tote}, dopo {-} aver digiunato {nhsteÚsantej nêsteuô}, pregato {proseux£menoi proseuchomai} e {kaˆ kai} imposto {™piqšntej epitithêmi} loro {aÙto‹j autos} le {t¦j ho} mani {ce‹raj cheir}, li {-} lasciarono partire {¢pšlusan apoluô}. | {kaˆ kai}

Anche in questo passo, che tu dici che non è da applicare al Figlio, ma bensì al Padre, ecco che il verbo per "pregato", è lo stesso che Paolo usa per pregare IL Figlio di Dio "{proseux£menoi proseuchomai}".
Quindi visto quanto, non aggiungo altro sarebbe ancora ozioso e sterile..
Saluti

[Luigi]

Una volta gli domandai di mostrarmi un passo biblico (almeno uno!) in cui lo spirito santo viene lodato o pregato. Non ha mai risposto, anche se a volte ha detto che la trinità non c’entra.

Gianni, spesso faccio bene ad ignorare i tuoi commenti, perchè sei in malafede ; hai appena mentito.
Infatti mi hai chiesto quanto sopra ed io puntualmente ti ho risposto qui:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php ... start=1570

Infine ti ricordo che Dio E' Spirito, ed E' LO Spirito; LUI E' La Deità, e quando leggo di: Colui che siede sul Trono, ecco che è LUI LO Spirito che vi è assiso, e ne riceve la lode e la gloria.....
Oppure vorresti confutarlo ?

[maurizio]

Luigi, fammi il favore!! Perchè fai questo

Questo tuo tentativo risulta essere un atteggiamento "infantile" e sinceramente anche irrispettoso. Faresti meglio a chiedere anziché affermare, se poi quello che dici è sbagliato!

Inoltre hai mischiato i versi mettendo insieme 2Co 12:8 con altri versi dove trovi il verbo pregare una divinità che giustamente è utilizzato per Dio! TI SEI CONTRADDETTO, senza saperlo!!

Ti allego solo la parte che hai voluto a tutti i costi alimentare ma per favore smettiamola qui. Ti ho risposto a tutto quello che dovevi sapere. Il resto sono chiacchiere da profani.

Eccoti il file:

[Gianni]

Luigi, e Mt 12:31 conterrebbe una risposta?!
E vieni a dirmi che ho mentito nel dire che non hai risposto e che con quanto sopra mi hai puntualmente risposto?
Menti due volte: una nel far credere di aver risposto e un'altra a te stesso dicendo che quella è una risposta. E quest'ultima rivela la tua tendenza a leggere nella Bibbia ciò che non c'è. Infatti in Mt 12:31 è detto che la bestemmia contro lo spirito non sarà perdonata, e tu vi leggi una lode allo spirito!

[Luigi]

Maurizio caro, tu hai affermato che il verbo che usa Paolo in 2 corinti 12, 8, è diverso da quello che si usa per pregare la deità, ed io ti ho portato in evidenza che, il verbo che Paolo usa per affermare di aver pregato "Tre volte {trˆj tris} ho pregato {parek£lesa parakaleô}" il Signore che è IL Figlio di Dio, è lo stesso che si legge quando è IL Padre il soggetto,
e tu mi scrivi che, per questo mi sarei contraddetto..?

Questo tuo tentativo risulta essere un atteggiamento "infantile" e sinceramente anche irrispettoso. Faresti meglio a chiedere anziché affermare, se poi quello che dici è sbagliato!

Invece di affermare dovrei chiedere..?
Maurizio caro, ti faccio notare che è più irrispettosa... la tua convinzione, come se quello che scrivi fosse vangelo, e tutti dovremmo pendere dalle tue labbra.
Suvvia abbi pazienza; capirai che vi è più di un pizzico di presunzione in questa tua ultima.
Si ,non serve aggiungere altro da parte mia.
Buon proseguimento

[maurizio]

Luigi leggi bene quello che hai scritto o che hai incollato o che ti è stato inviato e vedrai che non è vero quello che sostieni. I verbi usati sono diversi. Almeno cerca di guardare quello che scrivi. Non l'ho scritto io, lo hai scritto tu. Non è colpa mia...

Nel mio allegato puoi vedere bene dove è usato invece quel verbo di 2 Co 12:8