TRADUZIONE ! TIMOTEO 6:15-16

[Israel75]

1Cor 11:3 Ma voglio che sappiate che il capo di ogni uomo è Cristo, [...] , e che il capo di Cristo è Dio.

Qualcuno mi spiega questo versetto alla luce della cosiddetta trinità ?

[bgaluppi]

[bgaluppi]

Certo è che iniziare a comprendere il Tanàch con in mente la trinità è veramente dura

Impossibile. Si arriva a vedere la trinità persino nei tre angeli che parlano con Abramo, o nel termine “elohim” (senza sapere cosa significhi e come venga usato in ebraico). Ogni volta che la Bibbia utilizza il numero tre, ci si vede la “prova” della trinità; come potremmo vedere la “prova” della trinità se vediamo volare tre colombi in cielo. Potremmo vedere la trinità nei tre figli di Noè (Gn 6:10), o nei tre anni degli animali che Abramo prende su ordine di Dio (Gn 15:9), o nei tre greggi di pecore che Giacobbe vede nei campi (Gn 29:2), o nei tre tralci che gli ufficiali del faraone vedono in sogno (Gn 40:10), e potrei continuare... Il numero tre (shalosh) compare 429 volte nel Tanach e simboleggia l'armonia che si viene a creare nel momento in cui la dualità (opposizione, discordia, numero due) trova equilibrio dando origine ad un terzo stato che include i due stati opposti. Il numero tre è ampiamente usato nella Bibbia per il suo significato simbolico, non perché Dio è trino (cosa che la Bibbia non dice mai!)!Tre simboleggia completezza e stabilità (i patriarchi sono tre, le festività fondamentali sono tre, Pesach, Shavuot e Sukkot...). Ma la Bibbia dice che Dio è Uno (unità, interezza, indivisibilità, proprie di Dio) e Unico (il solo Dio). Questa storia della trinità è davvero un'ossessione. Nonostante le evidenze storiche e culturali, che determinano l'origine della trinità dal paganesimo e che sono verificabili con un minimo di ricerca, sul forum abbiamo dovuto scrivere migliaia di pagine in merito, per rispondere a utenti trinitari che non sembrano saper parlare d'altro e per confutare con la Bibbia le loro affermazioni antibibliche.

“Io sono il Signore; questo è il mio nome; io non darò la mia gloria a un altro, né la lode che mi spetta agli idoli.” — Is 42:8

Ai trinitari, consiglio di leggere l'ottima tesi di laurea di Annibale Rispoli:

http://www.biblistica.it/wordpress/wp-c ... bliche.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Luigi]

lo risuscita Dio per mezzo del Suo spirito, che è una forza (ruach, "vento"):

Antonio caro, la scrittura recita anche altro, e che tu hai ignorato:
Gv.2, . 19 Gesù rispose e disse loro: «Distruggete questo tempio e in tre giorni io lo ricostruirò». 20 Allora i Giudei dissero: «Ci son voluti quarantasei anni per edificare questo tempio, e tu lo ricostruiresti in tre giorni?». 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.
Poi riguardo allo Spirito, Lui non è semplicemente una forza o vento, ma E' Il Signore; come è Signore il Padre ,ed il Figlio; quindi nessuna forza od influenza, visto che ha una Sua personalità: parla, guida, intercede, da gioia, genera....,azioni compiute come dal Padre ,ed dal Figlio
2 Cor.. 3, 17 Il Signore è lo Spirito e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà.

32 Questo Gesù Dio l'ha risuscitato e noi tutti ne siamo testimoni.

Certo Antonio, ma non ti puoi soffermare e quasi fossilizzare su un solo verso, visto che è scritto ,che anche La Parola che dimora in Yoshua, dice che ha resuscitato Gesù di Nazaret, come leggi sopra di Gv.2,19

“Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi, colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi”

Poi non puoi prendere a prestito la seconda parte del passo di sopra ed ignorare la prima

“Lo spirito di Colui che ha resuscitato Gesù”. Domanda: chi ha resuscitato, Colui oppure lo spirito?

Questa risposta l'ho chiesta a te , e di spiegarlo, senza omettere che come sopra è scritto che anche della Parola ,è scritto che ha destato il suo corpo ,visto che vi abiyava, o tabernacolava "Gv. 2, 19"

Mi citi per favore le parole esatte con i riferimenti dove la Bibbia direbbe che "la parola che dimorava in Gesù di Nazaret" e "lo spirito santo" resusciterebbero Yeshùa?

Antonio io non perdo tempo, se non hai letto rileggi il mio post a pag. 5

E qui ti chiedo: cosa significa essere ripieni della pienezza di Dio, se anche i credenti possono esserlo? Nota che non dice “in lui abita corporalmente Dio”, né “affiché siate ricolmi di Dio”. Il termine da capire è πλήρωμα (plèroma), usato in forma verbale in Mt 5:17 (in grassetto): “Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per adempiere [eseguire in modo pieno].”

13 Se infatti siamo stati fuori di senno, era per Dio; se siamo assennati, è per voi. ... 19 È stato Dio infatti a riconciliare a sé il mondo in Cristo, non imputando ....
Quindi Dio era in Cristo....

Altrimenti Antonio, sarebbe contraddittorio che Gesù dica: Il Padre che dimora in me fa le sue opere; non ti pare ?
Ecco che anche il Padre era in Cristo; la Pienezza, e lo sarà , anche nei credenti :1 Cor. 15, 28 E quando tutto gli sarà stato sottomesso, anche lui, il Figlio, sarà sottomesso a Colui che gli ha sottomesso ogni cosa, perché Dio sia tutto in tutti.

Domanda: chi vivificherà i corpi mortali dei credenti, Colui che ha resuscitato Gesù o lo spirito?

La Parola, che a te sfugge o non vuoi accettare; ecco chi è Colui che ...UNO col Padre: Gv. 6, 39 È questa la volontà del Padre che mi ha mandato: che io non perda niente di tutto quello che egli mi ha dato, ma che lo risusciti nell'ultimo giorno. 40 Questa infatti è la volontà di colui che mi ha mandato: che chiunque viene alla conoscenza del Figlio e crede in lui, abbia vita eterna, e io lo risusciterò nell'ultimo giorno».

Lo dice perché non è Dio, altrimenti avrebbe detto di essere Dio.

Stai ancora divagando; Il Padre era in Yoshua "ecco la Pienezza.."e lo dice chiaramente, e non farmi riportare il passo , ancora per divagare

Dovresti citarmi tu i versetti dove Yeshùa afferma di essere Dio. Prova a cercarli.

Anche questo ho riportato e te hai rifiutato..., dicendo che gli ebrei avevano capito male:
Gv. 5,18 Per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo, perché non solo violava il sabato, ma addirittura chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Addirittura diceva di essere Uguale a Dio..

Non te la riporto perché non esiste. Infatti, la parola di Dio non è una creatura, ma appunto la parola di Dio, che appartiene a Dio. Non riesci a capire che una cosa che è di qualcuno, che appartiene a qualcuno, non è quel qualcuno? La parola di Dio “è” Dio nel senso che rappresenta Dio, come la mia parola “è” me nel senso che rappresenta me.

Antonio, non riportare solo parte di Gv.1..; infatti è scritto anche ,che la Parola ERA CON DIO; quindi non semplicemente come la parola che esce dalla bocca di un uomo....

Invece, se Giovanni avesse detto che Dio era la parola, allora avremmo la parola come ente divino, e non sarebbe più parola di Dio, ma Dio. Ma Giovanni non dice così.

Vedi che ancora giochi coi termini, come se la Deità fosse Cosa scandagliabile dalla pochezza umana.
Resta sempre che:La Parola ERA DIO; come la giri e la rigiri...

“Io sono il Signore; questo è il mio nome; io non darò la mia gloria a un altro, né la lode che mi spetta agli idoli.” — Is 42:8

Ora siccome ,non è il Padre che sta parlando "MAI nessuno ha udito la sua voce...Gv.5,37", è sempre la Parola il Signore Yhwh di sopra.
Poi quanto alla gloria...;ancora ignori che invece viene divisa dal Padre e dal Figlio "la Parola "in :
Riv. 5, 7 E l'Agnello giunse e prese il libro dalla destra di Colui che era seduto sul trono. 8 E quando l'ebbe preso, i quattro esseri viventi e i ventiquattro vegliardi si prostrarono davanti all'Agnello, avendo ciascuno un'arpa e coppe d'oro colme di profumi, che sono le preghiere dei santi. 9 Cantavano un canto nuovo:«Tu sei degno di prendere il libro
e di aprirne i sigilli,
perché sei stato immolato.....

....11 Durante la visione poi intesi voci di molti angeli intorno al trono e agli esseri viventi e ai vegliardi. Il loro numero era miriadi di miriadi e migliaia di migliaia 12 e dicevano a gran voce:
«L'Agnello che fu immolato
è degno di ricevere potenza e ricchezza,
sapienza e forza,
onore, gloria e benedizione».
13 Tutte le creature del cielo e della terra, sotto la terra e nel mare e tutte le cose ivi contenute, udii che dicevano:
«A Colui che siede sul trono e all'Agnello
lode, onore, gloria e potenza,
nei secoli dei secoli».
14 E i quattro esseri viventi dicevano: «Amen». E i vegliardi si prostrarono in adorazione.
Antonio Caro, spero che fra queste creature "Tutte", che danno LA GLORIA al Figlio, che appunto divide con DIO, ci stai anche tu....
Ma te lo scrivo con franchezza ; sono convinto che ,con un giro di parole, farai quadrare anche questo cerchio...,divagando e soffermandoti su qualche versetto

Per il resto sorvolo, infatti la discussione sta diventando tutt'altro che di dialogo e certo non è mia intenzione entrare in polemica sterile ed oziosa.
Buona giornata

[bgaluppi]

Gesù rispose e disse loro: «Distruggete questo tempio e in tre giorni io lo ricostruirò»

Questo passo non c'entra nulla con la divinità di Yeshùa. Sai perché dice così? Perché una delle cose che il messia doveva fare, secondo il Tanach e la tradizione, era ricostruire il tempio. Infatti, al v. precedente, i giudei gli chiedono un segno e Yeshùa dice ai giudei che avrebbe ricostruito il tempio qualora fosse stato distrutto. Ma lui parlava del suo corpo, non del tempio, e sappiamo che è Dio che ricostruisce il suo corpo, ossia lo risuscita, perché così dice la Bibbia nei versetti che abbiamo citato. Poi, al v. 22, Giovanni dice: “Quando dunque fu risorto [ἠγέρθη, al passivo, da chi fu risorto?] dai morti, i suoi discepoli si ricordarono che egli aveva detto questo; e credettero alla Scrittura e alla parola che Gesù aveva detta.”. Credettero alla Scrittura, ossia alla Bibbia ebraica, che dice che il messia avrebbe ricostruito il tempio, e credettero che Yeshùa era il messia atteso, perché tornò in vita ricostruendo simbolicamente il tempio. Dunque ebbero la prova che lui era il messia.

Poi riguardo allo Spirito, Lui non è semplicemente una forza o vento, ma E' Il Signore; come è Signore il Padre ,ed il Figlio; quindi nessuna forza od influenza, visto che ha una Sua personalità

Di nuovo ti avventuri in interpretazioni teologiche arbitrarie senza supporto della Scrittura, e ciò è davvero fastidioso. Puoi citare i versetti dove è scritto che "lo spirito è il Signore", che "il Signore è il Padre e il figlio" e che "lo spirito ha una sua personalità"? Grazie. Il v. di 2Cor 3:17 che citi è un ottimo esempio per confermare ciò che ti dicevo prima sul predicato nominale. L'analisi è un po' complessa:

ὁ δὲ Κύριος τὸ Πνεῦμά ἐστιν
il Signore lo spirito è

Qual è qui il soggetto e quale il predicato nominale? Perché sia Signore che spirito hanno l'articolo e sono al nominativo, dunque potrebbero essere entrambi soggetto. Lo si capisce dal v. 17b in cui è scritto “dove c'è lo Spirito del Signore, lì c'è libertà”, e qui lo spirito è del Signore (di Dio), cioè appartiene a Lui, e dunque non è Lui, come la mia parola appartiene a me e dunque non è me se non nel senso che mi rappresenta in quanto possiede la mia qualità essenziale, ma non la mia natura essenziale. Dio ha risuscitato Yeshùa per mezzo del Suo spirito, dunque lo spirito è lo strumento che Dio usa per agire: “colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi” (Rm 8:11). Pertanto, il v. 17a deve essere tradotto come segue, perché il soggetto è lo spirito, non il Signore: “Lo spirito è il Signore”, esattamente come “la parola era Dio” (anche se in questo caso è chiaro che il soggetto è "la parola" perché ha l'articolo mentre "Dio" non lo ha).

Certo Antonio, ma non ti puoi soffermare e quasi fossilizzare su un solo verso, visto che è scritto ,che anche La Parola che dimora in Yoshua, dice che ha resuscitato Gesù di Nazaret, come leggi sopra di Gv.2,19

È incredibile. Dunque, siccome Yeshùa afferma che sarebbe risuscitato dopo la morte, da qui ne evinci che è "la parola" che resuscita Yeshùa! Come ti ho spiegato prima, lui parla così in risposta ai giudei che chiedevano un segno. Ancora oggi come allora, tra gli ebrei, il segno messianico fondamentale è la ricostruzione del tempio. Bar Kochba, il falso messia del II sec., si propose proprio di fare questo. Dunque, Yeshùa, in risposta ai giudei, dice che avrebbe ricostruito il tempio (ma loro non capiscono che si trattava del suo corpo). Le sue parole le devi valutare in questo contesto.

Questa risposta l'ho chiesta a te , e di spiegarlo, senza omettere che come sopra è scritto che anche della Parola ,è scritto che ha destato il suo corpo ,visto che vi abiyava, o tabernacolava "Gv. 2, 19"

Luigi, è facile. Devi solo identificare il soggetto agente in ogni frase. Colui che ha resuscitato Gesù non è lo spirito, perché lo spirito è DI colui che ha resuscitato Gesù. Chi resuscita è Colui: “Se lo Spirito di colui che ha risuscitato Gesù dai morti abita in voi”. Poi, nella seconda parte, Colui che vivificherà i credenti è lo stesso colui che ha resuscitato Gesù, ossia Dio. Dio vivificherà i credenti PER MEZZO del Suo spirito. “colui che ha risuscitato Cristo Gesù dai morti vivificherà anche i vostri corpi mortali per mezzo del suo Spirito che abita in voi”. Non è chiaro?

Antonio io non perdo tempo, se non hai letto rileggi il mio post a pag. 5

Non vedo citazioni. Vedo solo interpretazioni personali, ma non citazioni. Sai perché non le puoi citare? Perché da nessuna parte la Bibbia dice che "la parola che dimorava in Gesù di Nazaret" e "lo spirito santo" resuscitarono Yeshùa. Lo evinci tu, malinterpretando Gv 2:19, in cui Yeshùa risponde semplicemente ai giudei che il segno sarebbe stata la ricostruzione del tempio, come loro si aspettavano. Gv 2:19 dice forse che sono "la parola" o "lo spirito" a resuscitare? Sei tu che glielo fai dire, estrapolandolo attraverso ragionamenti teologici che non stanno né in cielo né in terra. In questo modo, puoi far dire alla Bibbia ciò che vuoi, ed è proprio questo che fanno le varie confessioni religiose in base alle loro personali dottrine. Il risultato è che ogni confessione interpreta dicendo la sua e creando un crogiuolo di opinioni discordanti e contrapposte. Alla faccia dell'unità dei credenti! Basterebbe essere più obbiettivi e accontentarsi di cosa dice la Bibbia, sforzandosi di capirla nel giusto modo, invece di cercare di far dire alla Bibbia quello che vogliamo noi.

Sulla pienezza di Dio non mi hai risposto, perché non comprendi il significato dei termini greci. In Yeshùa abita la pienezza di Dio (o della Deità, stessa cosa); i credenti devono essere ricolmi della pienezza di Dio. Se ciò significa essere Dio, allora la Bibbia sta dicendo che i credenti sono Dio. Dunque non è un Dio trino, ma multiplo! Siamo tutti Dio, evviva l'idolatria! È ovvio che essere pieni di "pienezza di Dio" non significhi essere "pieni di Dio", come se Dio invadesse il corpo fisico degli uomini, né vuol dire "essere Dio". Vuol dire altro, ma ci vuole il greco.

Per il resto, ti arrampichi sugli specchi. Ti chiedo di citarmi gli esatti versetti in cui la Bibbia dice le cose che sostieni. Non ti chiedo di spiegarmi cosa tu credi con parole tue, ma di indicarmi dove esattamente Yeshùa dice: "io sono Dio". Nel v. di Gv 5:18 non è Yeshùa a farsi uguale a Dio dicendo "io sono uguale a Dio" o "io sono Dio", ma sono i farisei ad interpretare le sue parole nel modo sbagliato! In proposito, ti riporto le parole del biblista A. Rispoli, il cui studio ho indicato nel mio precedente commento (grassetto aggiunto per enfasi):

Un altro passo citato a sostegno della trinità è Giovanni 5:18. Vi si legge che i giudei (come in Giovanni 10:31-36) volevano uccidere Yeshùa perché “chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio”. Yeshùa, al versetto successivo (19) continua dicendo: “In verità, in verità vi dico che il Figlio non può da se stesso fare cosa alcuna, se non la vede fare dal Padre”. Dicendo questo, Yeshùa non poteva essere era uguale a Dio in sostanza, ma solo in qualità, per questo, non poteva agire di propria iniziativa. Si può mai pensare che qualcuno uguale all'Iddio Onnipotente dica di 'non poter fare nulla da sé'? Fatto interessante, è che, il contesto di Giovanni 5:18 e 10:30 mostra proprio questo pensiero dei giudei su Yeshùa che viene frainteso dai trinitari, perché i giudei non accusarono mai Yeshùa di farsi Dio alla pari del Dio uno e unico di Israele, ma lo accusarono di mettersi al livello di Dio. “Egli è l'immagine del Dio invisibile”. - Colossesi 1:15.

Ancora va notato che in Giovanni 10:33 che in genere viene tradotto con: “Tu, che sei uomo, ti fai Dio”. Va segnalato che in greco, quando ci si riferisce a Dio, il testo usa l’articolo: “il Dio”. Cosa che nelle traduzioni italiane non viene riportato perché suonerebbe male. Quindi, una buona traduzione è: “Non ti lapidiamo per un’opera eccellente, ma per bestemmia, perché tu, benché sia un uomo, fai di te stesso un dio” (TNM). Che questa sia la traduzione corretta è dimostrato dalla risposta stessa data da Yeshùa: “Gesù rispose loro: “Non sta scritto nella vostra legge: ‘Io ho detto: voi siete dèi’? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: ‘Sono Figlio di Dio’?”. – Giovanni 10:34-36.

Ti consiglio vivamente di iniziare ad approfondire la Bibbia in modo serio e ragionando col tuo cervello, non con quello della confessione a cui appartieni. Ne avrai tutto da guadagnare, sia in termini di edificazione spirituale che di conoscenza. La fede certo non ti manca, ma la fede non deve diventare credulità in dottrine apostate. Leggi lo studio di A. Rispoli, troverai molti spunti.

[bgaluppi]

PS. Mattia ti ha dato ottimi consigli. Se li segui, ti si aprirà un mondo. E non temere se quello vecchio crolla, lascialo crollare; ma la comprensione della verità scritturale ti farà crescere spiritualmente e mentalmente in modi che neppure immagini. Perché restare attaccati a menzogne se puoi conoscere la verità? La vera conoscenza biblica ci libera da insegnamenti in contrasto con la parola di Dio. Come disse Yeshùa: “Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”. - Giovanni 8:32.

[Alen.chorbah]

Il confronto ormai è secondo me sterile e non porta da nessuna parte. Si discute su un argomento, ovvero la trinità, in cui la bibbia per il 95% mostra chiaramente che yeshua e Dio sono mdue figure completamente distinte e per il 5% puo sembrare che possano essere la stessa cosa....

[trizzi74]

Il confronto ormai è secondo me sterile e non porta da nessuna parte. Si discute su un argomento, ovvero la trinità, in cui la bibbia per il 95% mostra chiaramente che yeshua e Dio sono mdue figure completamente distinte e per il 5% puo sembrare che possano essere la stessa cosa....

Però per chi soffre della sindrome trinitaria che ha contagiato moltissime religione le percentuali da te citate si invertono.

[bgaluppi]

Hai ragione, Alen. E quel 5% si può comprendere solo se si conosce un minimo il substrato semitico della Bibbia.

Trizzi

[Israel75]

quel "può sembrare" Alen la dice lunga.... hehe.

Una volta mi ricordo una analoga discussone con un gentile cattolico il quale a momenti mi dava "dell'indemoniato" ... a me che parto da posizioni agnostiche per lo più , dopodiché finì col concludere che non facendo l'eucaristia secondo lui non potevo capire il vero messaggio scritturale.Insomma dovevo mangiarmi il corpo di Cristo , altrimenti nisba ....