Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Vittorio]

Gianni, sia Xavier Leon Dufour che Papa Pio II non stanno negando che Giovanni nel cap. 6 si riferisca anche al pane, secondo te un Papa potrebbe negare la presenza reale?
Quello che tu non comprendi è che l'evangelista sta dicendo due cose contemporaneamente:
1) La carne di Gesù mentre parla è carne in senso materiale, e pane in senso metaforico, per mangiarlo, in senso metaforico, bisogna avere fede in Lui;
2) l'Eucaristia è pane in senso materiale e Carne di Cristo in senso sostanziale, mangiando quel pane si mangia la Carne di Cristo, si entra in Comunione con Lui. Come specifica meglio Paolo:

"il calice della benedizione che noi benediciamo, non è forse comunione con il sangue di Cristo? E il pane che noi spezziamo, non è forse comunione con il corpo di Cristo? Poiché vi è un solo pane, noi siamo, benché molti, un solo corpo: tutti infatti partecipiamo all’unico pane (1Cor 10,16-17).

Giovanni sta insegnando che le due cose vanno insieme, non si può prendere l'Eucaristia e non seguire Gesù. Prendendo l'Eucaristia si prendono la Carne ed il Sangue di Gesù, si entra in comunione con lui, e per mangiarlo veramente, assimilarlo veramente, occorre avere fede in lui.

[Gianni]

Vittorio, tu leggi senza leggere, perchè hai già in mente la tua dottrina, da cui non ti smuovi. E continui a fare confusione tra il mangiare la carne e bere il sangue di Yeshùa e la Cena del Sognore, di cui Gv 6 non parla affatto.

Io intanto vado avanti. Ho appena pubblicato un nuovo studio:
http://www.biblistica.org/wordpress/wp- ... ernaum.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

[Vittorio]

Gianni, ti sembra logico che Giovanni faccia dire un lungo discorso a Gesù sul mangiare la propria carne e bere il proprio sangue, mettendoli in relazione con il mangiare il pane, senza che i suoi uditori capissero chiaramente che egli si stava riferendo al rito principale delle assemblee? La cosa è talmente ovvia che solo chi vuole negare per pregiudizio il significato dell'eucaristia non la vede.

[Gianni]

Vittorio, dai retta a un tuo papa, Pio II, all’anagrafe Enea Silvio Piccolomini (1405 – 1464). Nella Lettera 130 (Aeneae Sylvii Piccolomini (Pius II) Opera Omnia, Basilea, 1551, pag. 672) si legge la sua risposta al cardinale De Carvial che l’aveva interrogato sulla questione:

“Vuoi sapere con certezza se l’evangelista intenda parlare del nutrimento spirituale, quale si ha per fede? Considera come il Signore dica: Chiunque mangia e chiunque beve. Sono verbi al tempo presente, non al futuro. Perciò proprio mentre Cristo parlava vi erano persone che in quel momento avrebbero potuto mangiare e bere. Eppure allora il Signore non aveva ancora sofferto e il sacramento [dell’eucaristia] non era ancora stato istituito”.

Questa risposta così logica e assennata da parte del Piccolomini non stupisce, considerato che egli era un grande letterato che studiò i classici latini e greci, avendo avuto un'educazione di prim'ordine prima all'Università di Siena e poi a Firenze per perfezionare gli studi (qui frequentò anche umanisti di grande levatura). Il Piccolomini era un eccezionale uomo di lettere e fu uno degli uomini più colti della sua epoca.

[Israel75]

Vittorio scusami,...ma che differenza passa se io credo alla cena del signore in modo spirituale,...e commemorativo?

Credo voglia dire che se non sei cattolico non puoi capire la Scrittura come lui.

[Vittorio]

Gianni, la lettera di un Papa ad un suo cardinale non è un documento magisteriale, ma non è questo il punto della questione. Pio II in quella lettera sta dicendo che a suo avviso Giovanni non si riferiva all'Eucaristia perché non era ancora stata istituita, almeno questo è quello che tu riporti, bisognerebbe anche leggersi il resto della lettera e le motivazioni della domanda del cardinale. Questo non significa che il papa intendesse dire che nell'Eucaristia non vi sia la presenza reale di Cristo. Se un papa qualsiasi dicesse questa cosa sarebbe eretico, e cesserebbe di essere papa. Quando un cattolico dà un interpretazione di un brano biblico, tale interpretazione non deve essere in contrasto con le verità di fede della Chiesa. Quindi non fare dire ai papi cose che in realtà non vogliono dire. L'interpretazione di quel brano da parte di quel papa era sicuramente sbagliata, in una lettera non entra in gioco l'infallibilità papale. Tutti gli esegeti che ho letto in merito a Gv 6 dicono chiaramente che si tratta di un brano eucaristico, un brano che fa riferimento al rito che si compiva nelle prime comunità. Un papa può anche sbagliare nell'interpretare un brano biblico, l'infallibilità papale entra in gioco solo in casi rari e ben definiti.

[Vittorio]

Comunque, come al solito, invece di rispondere alle obiezioni con citazioni bibliche, si risponde in modo pretestuoso con citazioni parziali di papi o esegeti. Le motivazioni che ho portato per affermare la mia interpretazione hanno un solido fondamento biblico, per smentirle occorre portare, argomentandole, altre affermazioni bibliche, non citazioni parziali di papi o esegeti.

[Lella]

Ma allora,...mio caro Vittorio,.. l'essere battezzati non serve a niente per te,...visto che conta solo l'eucarestia.

Più tosto,...mi sai dire a cosa serve l'eucarestia quando si ha un battezzo per procura,...e non per propria volontà?

Secondo me non serve a niente Vittorio.

Per cui la tua eucarestia senza il vero battezzo,...secondo me non ti porta da nessuna parte.

Perciò Vittorio,...pensa a fare prima il vero battezzo,...cioè in Cristo,... per immersione totale nell'acqua,... e di tua spontanea volontà,...dopo di che,...puoi parlare dell'eucarestia,...ammesso che tu abbia ragione.

Gesù disse: " Chi avrà creduto e sarà stato battezzato sarà salvato." Marco 16:16

E dimmi Vittorio,...tu credevi prima di essere stato battezzato con violenza?

Per me,..nella mia ignoranza,...permettimi di dirtelo,...tu Vittorio non sei neanche un Cristiano,...cioè battezzato in Cristo,...come ci ordina esattamente il Vangelo.

Per cui ti consiglio di ravvederti e battezzarti con il vero battesimo,...e anche al più presto.

Invece di stare a blaterare e a perdere solo del tempo prezioso per la tua salvezza.

Ti dico questo,...perchè ti voglio bene. Lella

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, leggi con attenzione:

Chelaverità, qui stiamo parlando di metodo di interpretazione, quindi tutto quello che diciamo è interpretazione.
Se tu dici che il pane della Cena è solo un simbolo, stai dando la tua interpretazione. Io ho sostenuto la mia interpretazione con precisi riferimenti biblici, tu dovresti fare altrettanto per smentirmi, non dire semplicemente che sto interpretando. Tutti stiamo interpretando.

Bene, visto che tutti stiamo interpretando cerchiamo di attenerci alla scrittura e non dare certezze finchè si interpreta.
A parte i commenti i riferimenti biblici ti sono stati riportati, gli stessi che hai riportato tu , però intesi in altro modo e trattati meglio nella discussione “i discepoli di Emmaus”. Accolgo il tuo invito ad esaminare bene i versetti rimanendo sveglio stavolta .
Riassumo il tutto. In Luca 24 leggiamo che le donne Maria Maddalena, Giovanna, Maria, madre di Giacomo, e le altre donne che erano con loro vanno al sepolcro e lo trovano vuoto. Incontrano due uomini in vesti splendenti che riferiscono loro che Yeshùa è risorto. Tornate indietro annunciarono queste cose agli 11 ed a quelli che erano con loro. Tra questi che erano con gli 11 c’erano anche Cleopa e l’altro discepolo (che fanno parte degli “altri” citati ) i quali lo stesso giorno si mettono in cammino per Emmaus (versetto 13). Ci siamo fin qui?
Ora, nessuno di loro credette alle donne poiché "Quelle parole sembrarono loro un vaneggiare" (versetto 11). Pietro si alzò e corse al sepolcro. Ma dal Vangelo di Giovanni capitolo 20 dal primo versetto in poi, comprendiamo che anche “l’apostolo amato” corse insieme a Pietro ed arrivò per primo. Sta scritto che l’apostolo amato credette. Poi i due tornarono indietro. I dettagli di questo capitolo vorrei analizzarli nella discussione “i discepoli di Emmaus” perché dovrebbe essere fatto tutto per ordine ed ultimamente in questo forum c’è una confusione assurda. Il titolo è uno e si parla di altro. Al momento siamo quasi in tema perché si parla di metodo di interpretazione che per te deriva dall’eucarestia, quindi dallo spezzare il pane. E qui ci riferiamo ai versetti dove ne parla.

Continuando con Luca 24, leggiamo che mentre Cleopa e l’altro discepolo erano in viaggio, discorrevano delle cose accadute (versetto 14). Yeshùa quindi appare loro ma i due non lo riconoscono. Alla domanda fatta da Yeshùa, (scambiato per un forestiero che non era a conoscenza degli eventi accaduti), su cosa stessero conversando durante il cammino, rispondono: «Tu solo, tra i forestieri, stando in Gerusalemme, non hai saputo le cose che vi sono accadute in questi giorni?»
Il loro stato d’animo era veramente a terra perché si aspettavano che il Nazareno fosse davvero il Cristo. Non riconoscono che invece era proprio dinnanzi a loro, risorto. Allora Yeshùa li riprende chiamandoli “lenti di cuore” per nn aver creduto ai profeti. Quindi spiega loro le scritture da Mosè ecc..dove si parlava di lui.

Nel capitolo 24 di Luca dove leggi che i discepoli avevano capito le Scritture? Non si dice da nessuna parte che comprendono. Dopo la spiegazione di Gesù dei passi che si riferivano a lui, non si dice che i discepoli capiscono ed approvano, anche dopo lo spezzare il Pane si dice solo che ardeva loro il cuore.

In un commento ho scritto che Yeshùa spiega le scritture (cominciando da Mosè ecc.. di tutto ciò che lo riguardava)e loro comprendono e dopo avviene lo spezzare il pane. Yeshùa spiega loro i passi dove si parlava di lui. In questo caso la comprensione non è semplicemente afferrare un concetto , perchè non sta spiegando chissà quale enigma da risolvere, , ma implica anche il credere in ciò che sta spiegando. Anche in altri versetti leggiamo frasi dei discepoli ed apostoli che credono che Yeshùa sia il messia. Di Pietro, di Maria di Betania (tu sei il Cristo..) ma quando egli afferma più volte che sarebbe morto e risorto non credono, non comprendono. La spiegazione ai due di Emmaus era in atto e mentre Yeshùa parlava e spiegava il loro cuore ardeva (ciò è dichiarato dai 2 nel versetto 32 dopo che lo riconoscono, ma il momento in cui il loro cuore ardeva era durante la spiegazione. Dopo averlo riconosciuto credono alla sua spiegazione. Possiamo dire che comprendono pienamente, capiscono il senso, tutto è chiaro.
Ma l’osservazione è stata nella mia successiva risposta.
Ho scritto:

“ Se hai letto bene l interpretazione e la spiegazione delle scritture da parte di yeshua avviene in modo svincolato dallo spezzare il pane. Il fatto concreto è che lui è presente davvero e spiega davvero, non lo fa in modo immaginario . Le visioni e le rivelazioni sono avvenute ai profeti e uomini particolari”

Tu affermi che nell’eucarestia tu credi che ci sia Yeshùa vivo che ti spiega le scritture. Ed io ti sto contestando questa affermazione in quanto la spiegazione delle scritture è svincolata dallo spezzare il pane. E’ vero che dopo che Yeshùa spezza il pane i discepoli lo riconoscono e quindi credono ed hanno chiara la sua spiegazione, ma in ogni caso tutto ciò è avvenuto davvero. Yeshùa ha spiegato davvero le scritture in senso reale a discepoli che non credevano. Oggi , a meno che non si afferma che si hanno visioni, non c’è nessuno che in senso reale spiega le scritture, questo lo affermi tu. Dove lo leggi? Lo interpreti. Inoltre oggi già crediamo che Yeshùa sia risorto altrimenti nn staremmo qui a discutere ed in ogni caso non è che ogni volta che si prende l’eucarestia a che non si crede a che si crede. Anche quando affermi che Yeshùa è contemporaneamente nel pane in sua effettiva presenza per il non tempo è un’aggiunta tua, non sta scritto da nessuna parte. Siamo sulla terra ed esiste il tempo ed inoltre la scrittura parla di vicende accadute. Fate questo in memoria di me vuol dire memoriale. Riguardo al gesto simbolico è molto più probabile perché la bibbia è piena di simbolismi. E’ vero che occorre interpretarli ma sempre simbolismi sono.

Noi comprendiamo il senso delle Scritture solo quando in esse riconosciamo Gesù, così i discepoli di Emmaus comprendono il vero senso delle Scritture solo quando finalmente riconoscono Gesù, non quando lo ascoltano nella spiegazione. Il senso delle Scritture è Gesù, noi capiamo veramente il senso solo quando lo riconosciamo.

Il noi è una tua aggiunta. Già noi crediamo in Yeshùa risorto, quei discepoli non credevano. Gli eventi narrati sono reali non immaginari credendo che siano reali. Memoriale vuol dire ricordare quel momento , il suo sacrificio, credendo che Yeshùa ci ha salvati. Ha ragione anche Lella, il battesimo dove lo metti? Chi si è battezzato consapevole lo ha fatto credendo in Yeshùa. Ma anche chi non si è battezzato magari crede in Yeshùa solo che interpreta diversamente i passi del battesimo. ..
La questione si pone adesso sul riconoscimento. Come viene riconosciuto Yeshùa?
Dallo spezzare il pane. E qui tu interpreti in un modo io in altro modo.
Perché i due discepoli riconoscono Yeshùa dallo spezzare il pane?
Ho scritto (anche se l’esposizione precedente era errata) per matematica sotto certe ipotesi. Gli 11 erano presenti all’ultima cena e solo loro avevano partecipato al memoriale. Essendo che essi erano riuniti anche con gli altri non presenti alla cena(tra cui Cleopa ed il suo compagno),, presumo che anche questi "altri" fossero venuti a conoscenza del memoriale di Yeshùa del pane e del vino (ipotesi probabile perché i riuniti discutevano di tutti gli eventi accaduti nei 3 giorni).. Dove sta scritto questo? La spiegazione sta nel riconoscimento di Yeshùa nello spezzare il pane, memoriale conosciuto da pochi. Essendo che uno straniero non poteva conoscere quel gesto e non era nemmeno uno di loro, non poteva essere che Yeshùa. Diciamo che il gesto è stato l’elemento finale per il riconoscimento, il più determinante. Già i primi indizi li avevano avuti per la spiegazione delle scritture, infatti il loro cuore nel mentre egli spiegava ardeva.
Anche tutti gli altri lo vedono in mezzo a loro ,vivo, quella sera. Questi già più volte avevano ascoltato Yeshùa spiegare le scritture. Appena lo vedono li , risorto, rimangono stupiti , perplessi
45 Allora aprì loro la mente per capire le Scritture e disse loro: 46 «Così è scritto, che il Cristo avrebbe sofferto e sarebbe risorto dai morti il terzo giorno, 47 e che nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti, cominciando da Gerusalemme. 48 Voi siete testimoni di queste cose. 49 Ed ecco io mando su di voi quello che il Padre mio ha promesso; ma voi, rimanete in questa città, finché siate rivestiti di potenza dall'alto»

In questo episodio non c’entra l’eucarestia con la comprensione delle scritture.
Come vedi ho contestato la tua interpretazione con gli stessi versetti . Non dico che questa è la sacrosanta verità ma posso dire sicuramente che molto di ciò che affermi non è scritto. Sono aggiunte. interpretazioni che vuoi far passare come certezze. Se lo sono per te , non importa, ma se devi generalizzare su tutti non è corretto.
Ora ti faccio una domanda. Secondo te la maddalena dopo aver riconosciuto Yeshùa per averla chiamata per nome, comprese le scritture?

[Gianni]

Vittorio, fai una gran confusione di idee. Io non ho affatto detto che Pio II non sostenesse l’eucaristia. Sei tu che sei arrivato erroneamente a questa conclusione. Come spesso fai, leggi senza leggere.
Quel papa ha spiegato perfettamente che in Gv 6 non si parla di eucaristia. È questo che tu non hai ancora compreso. Non avendolo capito, arrivi a dire che “l'interpretazione di quel brano [Gv 6] da parte di quel papa era sicuramente sbagliata”. Piuttosto che rivedere la tua idea sbagliata, arrivi a correggere un tuo papa!

Vittorio, i cinque studi che ho pubblicato sono un accuratissimo esame biblico di Gv 6, il cui insegnamento nulla c’entra con la Cena del Signore e quindi, a maggior ragione, con la presunta eucaristia.
Andrò fino in fondo. Ora inizierò a scrivere il sesto studio e poi altri, andando fino in fondo. Ce ne sono di cose da scoprire!

Faccio a Lella i miei complimenti per aver capito che, per i cattolici, senza la loro eucaristia il battesimo serve a poco. È proprio il punto che ho spiegato nel mio studio n. 5.

Naza, la tua spiegazione è perfetta. Ma Vittorio ha la sua fissa che è con l’eucaristia che si ha comprensione della Scrittura, per cui temo che continuerà a leggere la vicenda di Emmaus senza leggere, continuando ad avere in mente la sua idea, idea smentita proprio da quel brano, come tu hai saputo spiegare.