Testo e canone della Bibbia

[bgaluppi]

Bentornata Lucia.

[chelaveritàtrionfi]

Bene Vittorio.
1) Gli apostoli come tu confermi , avendo avuto esperienza con il risorto unica ed irripetibile non potevano avere successori. In questo senso quindi un vescovo non era un successore degli apostoli.

2) Gli imperatori romani ed i re prendevano la stessa autorità di regnanti dei loro predecessori, anzi i successori potevano in base alle leggi anche avere più potere o viceversa. Nelle comunità apostoliche , come già scritto, i nominati vescovi erano all’inizio contemporanei e non possiamo dire che erano successori degli apostoli paragonandoli ai re ed agli imperatori che succedevano ai predecessori. I vescovi non avevano proprio la stessa autorità identica degli apostoli in quanto l’autorità apostolica venne direttamente data da Yeshùa e gli apostoli erano i diretti inviati (significato del nome apostolo) nella predicazione del vangelo. Il vescovo era una figura posta in una comunità ed aveva autorità locale conferito dagli apostoli stessi e riconosciuta dalla stessa comunità. Recepito l’insegnamento apostolico a sua volta il vescovo lo doveva insegnare nella comunità oralmente all’inizio non avendo le scritture. Il vescovo era un collaboratore, un sorvegliante ed aveva il compito appunto di sorvegliare che tutto si svolgesse secondo gli insegnamenti apostolici. Egli non doveva insegnare nulla di testa sua. Ogni apostolo, in quanto tale, aveva autorità ovunque. I compiti del vescovo li troviamo descritti nelle scritture come ad esempio 1Timoteo4 e circoscritti nella comunità di appartenenza. In nessun caso i Vescovi potevano essere considerati sullo stesso piano degli apostoli come nessun apostolo poteva essere considerato certamente sullo stesso piano di Yeshùa. Nessun apostolo è successore di Yeshùa e nessun vescovo è successore di nessun apostolo specialmente come scritto almeno 10 volte che in principio apostoli e vescovi operavano contemporaneamente (ciò esclude la successione di quei vescovi a quegli apostoli).
Se mi parli di una successione nella guida di una comunità , abbiamo la prima generazione di comunità con a capo gli apostoli ed anche vescovi nello stesso periodo . Ricorda sempre la distinzione tra le due figure. Ogni comunità , una volta venuto a mancare il suo vescovo o i suoi vescovi, ne nominava altri. Se moriva un apostolo che guidava una comunità veniva nominato un vescovo (o dei vescovi), ma un vescovo non fu mai un apostolo. Ogni apostolo nominava poi più vescovi perché le comunità diventavano numerose e da soli non potevano organizzarle, per cui siamo sempre lì.Ci ritroveremmo quindi ad avere per ogni apostolo m successori ma considerando la definizione di successore, in questi casi non si può parlare di successione apostolica. Anche il fatto che ai vescovi fu data autorità di svolgere attività comuni, non possono essere considerati successori …
La teoria della successione non è quindi storica dagli apostoli in poi. Può essere considerata storica perchè un certo Egesippo , che viene molto dopo, ne parla descrivendo una successione di vescovi Romani partendo da Pietro e ciò va in contraddizione con gli autori passati che Pietro nemmeno lo nominano.
Ci sono poi storici che mettono in discussione che lo stesso Pietro venne a Roma.

Trovato scritto in una ricerca:

"Neanche quaranta anni dopo Tertulliano affermava che la preminenza di Roma è legata al fatto che tre apostoli, Pietro, Paolo e Giovanni, vi hanno insegnato e i primi due vi sono morti martiri. Era così nata e si era consolidata, dapprima timidamente e poi con più chiarezza, una verità (fra l’altro piuttosto confusa visto che una presenza di Giovanni a Roma non è attestata da altre fonti) che avrebbe legittimato per secoli il primato della chiesa di Roma su tutte le altre diocesi, conferitole dalle parole di Gesù a Pietro e dal suo magistero nell’Urbe.
Al punto che Callisto, nel 220, una cinquantina di anni dopo Egesippo, applicandosi ai suoi testi, affermava di avere il potere di legare e sciogliere e quindi di accogliere nella Chiesa anche gli adulteri, in quanto la sua Chiesa “era vicina al sepolcro di Pietro”.
Quanto a tale sepolcro, portato da molti come prova definitiva della presenza e del martirio di Pietro a Roma dopo le scoperte di Margherita Guarducci, esso presenta allo sguardo dello storico che considera come “vero” solo ciò che può essere provato con il metodo filologico sperimentale, lo stesso ironico stupore che dovettero suscitare agli stoici del IV secolo le reliquie portate a Roma da Elena, madre di Costantino"

3) Anche considerando la fede, nonostante l’autorità che veniva trasmessa ai vescovi , ai diaconi ecc.. il dono dello spirito, i vescovi non sono mai sullo stesso piano degli apostoli. Non lo furono quando svolgevano contemporaneamente le loro attività nelle comunità e non lo furono nemmeno dopo. Qui devi citarmi la bibbia non la storia. Con la storia possiamo discutere dell'Elenco di Egesippo, scrittore del secondo secolo che cita Pietro come primo Vescovo di Roma e possiamo discutere di tutti i documenti precedenti in cui Pietro non figura affatto. Inoltre anche con Tertulliano sono citati anche Paolo e Giovanni. Le comunità del tempo riconoscevano a quei vescovi l’autorità data dagli apostoli , ma nessuno di loro li confuse mai con gli apostoli stessi mettendoli sullo stesso piano.

[chelaveritàtrionfi]

Alla fine Vittorio se vuoi credere alla teoria della successione (nessuno te lo vieta ..in teoria in pratica si) credi pure. io non ci credo. Come non credo che i vescovi del primo secolo abbiano a che fare con i vescovi nati con la chiesa Romana di Costantino (proto-cattolici) che tra l'altro presiedette il concilio di Nicea e l'allora Vescovo , mi pare Silvestro I , era una specie di "burattino" scusami il termine, al suo comando.

Siamo andati ot ancora.

Ritorniamo al canone. I vescovi del primo secolo che troviamo citati nei documenti riportano riconoscimenti dei testi del NT. Quindi?

[Vittorio]

Bene, Chelaverità, cerchiamo di concludere sui punti di accordo:
1) Gli apostoli in quanto tali non potevano avere successori, perché l'esperienza con il Risorto è unica, così come Gesù in quanto tale non può avere successori, ma solo persone che comunicano il suo messaggio;
2) Molte funzioni svolte dagli apostoli nelle chiese da loro fondate, dopo la loro morte, sono state conferite a vescovi-presbiteri-sorveglianti che in questo senso sono successori degli apostoli, ovvero succedono agli apostoli nello svolgere certe funzioni come: predicare il Vangelo, battezzare, compiere il rito della frazione del pane, organizzare la carità, governare la chiesa locale.
Sei d'accordo su questi punti?

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio se hai letto bene quanto riportato , data la differenza tra apostolo e vescovo date le multinomine a vescovi degli apostoli e dato che all'inizio questi vescovi erano contemporanei, essendo che il termine successore ha il suo significato, non si ha una "successione" apostolica. Questo è il punto 1) quindi lo concordo

Mi puoi parlare di un vescovo che subentra in una chiesa al posto di un altro o della successione papale ma non successione apostolica.


Dal punto di vista dottrinale è intepretativo.Il termine successione viene usato in ambito dottrinale creando confusione. Gli apostoli conferiscono delle autorità ai vescovi di guidare (sorvegliare che è meglio) delle comunità. Vero.
Gli apostoli nominano i vescovi "sorveglianti" delle comunità. Il loro compito è ben descritto nelle scritture. I vescovi hanno autorità locali gli apostoli hanno autorità dappertutto.
Anche se alcune funzioni date dagli apostoli possono essere comuni a questi, mi devi spiegare dove vedi questa successione.

la dottrina dice:
La successione apostolica è una dottrina teologica cristiana secondo la quale gli apostoli trasmettono la loro autorità a dei successori, i vescovi, attraverso l'imposizione delle mani, nel contesto del sacramento dell'Ordine sacro. L'accettazione di questa dottrina è alla base della struttura episcopale delle maggiori Chiese orientali e occidentali.

Ma se leggi bene è molto ambigua in quanto tende a porre entrambe le figure sullo stesso piano e non è così.

Vuoi parlare di successione apostolica nel senso del messaggio come intendi tu?successione delle funzioni che continuarono nelle comunità dopo gli apostoli? parliamo di quella.. ma la successione apostolica è altra cosa appunto dottrina che conferisce ai vescovi la stessa autorità degli apostoli quando invece non è proprio così.

Se vuoi citarmi la storia per dimostrarmi una successione, si documenta una successione di vescovi da un certo punto in poi nelle varie chiese e si parla anche dell'influenza di questi vescovi riguardo alle filosofie del tempo.

Da questi vescovi nel periodo apostolico e post apostolico apprendiamo che ci sono riconoscimenti dei testi e si cerca di riconoscere quali essi sono attendibili. Diciamo che nasce un canone del NT ufficializzato in uso nelle varie chiese per necessità dati gli innumerevoli testi considerati non autorevoli circolanti.
Non lo metto in discussione. Ti ho fatto semplicemente notare che ci sia molto di poco chiaro in quel periodo ...e ti ho anche riportato come storicamente si arriva alla chiesa cattolica. Ognuno poi per fede crede la linea che vuole.

L'origine della discussione era che fissato un canone si fissa l'interpretazione. E' vero in parte. Credo che alla fine concordiamo almeno sul 90% dei libri canonici. ma se analizziamo parte di essi senza ricorrere all'altro 10% potrai notare che cmq ci sono interpretazioni diverse.
La prima interpretazione dipende dalla traduzione nel nostro caso.

Credo che dovremmo spostare l'argomento.

[bgaluppi]

Naza, ma come fai a scrivere cosi' tanto?! Comunque complimenti per la tua trattazione, e' davvero preziosa.

[chelaveritàtrionfi]

Sono una macchinetta contemporaneamente studio altro... e con l'altra mano mangio

[Vittorio]

Il caso 2) non è teologico, Chelaverità, ma puramente storico, ovvero noi storicamente possiamo constatare che i vescovi facevano e fanno esattamente quelle cose che facevano gli apostoli: battezzare, ecc. Se il termine successione apostolica nel caso 2) ti comporta problemi di rigetto, perché lo vedi troppo simile alla dottrina cattolica della successione apostolica, possiamo chiamarla "successione di alcune funzioni degli apostoli" o "continuazione della missione apostolica" o "continuazione del servizio apostolico" o "successione di quello che ti pare". L'importante è essere d'accordo sul fatto che dopo la morte degli apostoli i vescovi-presbiteri hanno svolto alcune funzioni che prima svolgevano gli apostoli, le funzioni appunto da me elencate.
In merito alla dottrina che conferisce i pieni poteri apostolici ai vescovi in virtù dell'imposizione delle mani, e che nel cattolicesimo si chiama dottrina della successione apostolica, trattandosi appunto di una dottrina, sei libero di non crederci, non discuto su questo. Il mio discorso relativo al punto 2) è semplicemente storico, ovvero i vescovi succedono agli apostoli nello svolgere alcune funzioni, mi basta l'accordo su questo.

[chelaveritàtrionfi]

Bene Vittorio. Per chiarezza riepiloghiamo i punti in accordo:
1) Gli apostoli avendo fatto esperienza diretta ed irripetibile con il risorto sono unici. In questo senso non possono avere successori
2)Gli apostoli nominano dei collaboratori , vescovi(sorveglianti), inizialmente per occuparsi delle masse. In Atti 6 leggiamo che i discepoli aumentavano ed i 12 per dedicarsi alla preghiera invece che gestire le masse , incaricarono i discepoli di cercare 7 uomini pieni di spirito ecc.. per il servizio delle MENSE (versetto 2). Allora vennero scelti: Stefano, uomo pieno di fede e di Spirito Santo, Filippo, Pròcoro, Nicànore, Timòne, Parmenàs e Nicola, un proselito di Antiochia. I 12 allora imposero loro le mani. Dell'imposizione delle mani abbiamo parlato che era un'usanza ebraica , un gesto per conferire simbolicamente autorità o per una benedizione. Qui viene conferita l'autorità di gestire le mense.

approfondimento.
Qui ragioniamo insieme su quanto è scritto. Se mi sfugge qualche passo biblico indicamelo pure.
Il tema è il trasferimento dello spirito santo per imposizione delle mani che tu associ al conferimento dei poteri dall'apostolo al vescovo.
In Atti 8 leggiamo che Filippo in Samaria predica il Cristo. Quelli che vi credettero vennero battezzati. Li vi era anche un certo Simon Mago che incantava tutti con i suoi prodigi. Anche lui credette. Sui battezzati (questi non sono vescovi) non era ancora disceso lo spirito santo e gli apostoli che si trovavano in Gerusalemme venuto a sapere ciò pregano e mandarono Pietro e Giovanni che imposero le mani sui battezzati e su di loro discese lo spirito santo. . Anche Simon mago credette e fu battezzato. Quando vide che gli apostoli imponendo le mani trasmettevano lo spirito santo offrì loro del denaro.

Mi sfugge al momento la trasmissione dei poteri degli apostoli ai vescovi. In questo passo si sta parlando di tutti i battezzati.

[Vittorio]

La trasmissione dei poteri ai vescovi tramite imposizione delle mani è una dottrina teologica, se vuoi ne parliamo, ma a me basta l’accordo sul fatto storico che i vescovi battezzavano, predicavano il vangelo, spezzavano il pane, ecc. ovvero facevano le stesse cose che hanno fatto gli apostoli. Oppure neghi che storicamente subito dopo la morte degli apostoli i vescovi facessero queste cose?