Interpretare la Bibbia, alla ricerca di un metodo condiviso

[Gianni]

Salcontis dice una cosa molto giusta, che vorrei rimarcare ripetendo le sue parole:
“Il confronto o il dialogo si deve svolgere usando gli stessi riferimenti.
Quando non si hanno prove bibliche a sostegno delle proprie opinioni non si può fare altro che screditare l’attendibilità delle Sacre Scritture e mettere sullo stesso piano ciò che proviene da altre fonti che possano avvalorare le proprie ideologie”.

Ora, quali sono “gli stessi riferimenti”? La Bibbia, ovviamente. In questo forum è così. Per cui, teologie e presunte nuove rivelazioni che sono successive alla Bibbia, qui non trovano posto. Le “altre fonti” le lasciamo agli adepti delle religioni.

Vittorio credo che abbia preso male fin dall’inizio la ricerca di un metodo ermeneutico condiviso. I primi principi che avevamo cercato di stabilire sono quelli attinenti al significato e al senso. Per il significato serve il vocabolario. Vittorio dice che “ogni metodo, in ultima analisi, è basato sulla propria fede”. E io domando: quale fede ci serve mai per aprire un vocabolario? Se voglio capire il significato della parola ebraica “ben” apro il vocabolario e trovo la traduzione: “figlio”, punto e basta; lo capisce anche un miscredente senza fede. E per il senso? Per quello serve la Scrittura: cerco nella Bibbia tutti i passi in cui compare la parola “ben” e dai loro vari contesti capisco tutti i sensi con cui è usata, che sono diversi. Di nuovo, la fede non c’entra proprio nulla.

[Vittorio]

Sarebbe bello, caro Gianni, se le cose fossero così semplici. Per capire il senso della Bibbia basterebbe aprire un vocabolario, ricopiare il significato parola per parola, operazione che può fare chiunque, anche un bambino, ed il gioco sarebbe fatto, tutti saremmo finalmente d’accordo, e non ci sarebbero più divisioni fra confessioni religiose.
Per capire che le cose non stanno come dici, basta fare un semplice esempio, utilizzando proprio la parola che hai scelto tu, ovvero “ben”, “figlio”.
Prendiamo un brano qualsiasi in cui è contenuta questa parola:
“Gesù le disse: «Io sono la risurrezione e la vita; chi crede in me, anche se muore, vivrà; chiunque vive e crede in me, non morirà in eterno. Credi questo?». Gli rispose: «Sì, o Signore, io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio, colui che viene nel mondo»” (Gv 11,25-27).

Per un ateo l’espressione “Figlio di Dio” è semplicemente la manifestazione di una credenza illusoria degli ebrei dell'epoca, visto che Dio non esiste, quindi non può esistere nessun figlio di Dio, perché sarebbe il figlio del nulla.

Per un ebreo figlio di Dio è un espressione usata in ambito ebraico per indicare il popolo di Israele: “Israele è il mio figlio primogenito" (Es 4,22), oppure il Messia:“Tu sei mio figlio, io oggi ti ho generato." (Sl 2,7), e non può essere assolutamente intesa come attributo di una divinità, visto che esiste un solo Dio e non due dèi.

Per un cristiano, invece, “Figlio di Dio” è proprio un’espressione tipica per indicare la divinità di Gesù, insieme al termine “Kyrios”, “Signore”.

Come puoi notare, a seconda della propria fede, il significato dell’espressione varia notevolmente.
Nessuno dei tre può dimostrare all’altro di essere assolutamente nel vero, perché nessuno può dimostrare l’esistenza di Dio, e tantomeno quali caratteristiche egli abbia, come l’essere uno o trino. Ognuno ha ragioni altrettanto valide degli altri per affermare che il significato corretto sia quello che egli pensa, basandosi sul contesto o sul metodo scientifico che esclude l’esistenza di Dio.
Quindi, in definitiva, come dicevo è solo la fede a fare la differenza.

[Gianni]

Vittorio, ma tu sei bastian contrario per vocazione, metti il carro davanti ai buoi per attitudine o trai conclusioni prima del tempo tanto per contestare?

Perché mai non dovrebbe essere condivisibile il fatto che per capire il significato di una parola serve il vocabolario?
Dire che così sarebbe allora tutto risolto è conclusione tua anzi tempo, è il carro davanti ai buoi, è una battuta buttata lì da bastian contrario.
Ho forse detto che l’ermeneutica consiste in questa unica regola? Hai capito davvero così?!

Qui stiamo cercando di procedere un passo alla volta. Questo primo passo non può essere condiviso?
Bene, allora dicci tu cosa dovremmo fare per sapere il significato di una parola. Sono tutto orecchi.
E smettila di tirare in ballo la fede. Capire un testo lo può fare chi ha intelligenza e raziocinio, con o senza fede.

Gli esempi che hai fatto sono tutti sballati. E sai perché? Perché non hai applicato il secondo principio ermeneutico che avevo indicato. Ma come potresti se già contesti il primo che è di una ovvietà e di una semplicità disarmante?

Coraggio, dicci tu come si deve fare per sapere il significato di una parola. Poi andremo a avanti.

[Vittorio]

Non sto assolutamente facendo il bastian contrario, ho semplicemente detto che le cose non sono così semplici come hai detto.
Siamo tutti d'accordo che per trovare il significato, o meglio i significati, di una parola occorra aprire il vocabolario, fin lì ci arriviamo tutti. Ma prendiamo, ad esempio, un termine come "nefesh", che se ben ricordo, ha almeno quindici significati (lo dirai meglio tu), già nascono i problemi per individuare quello giusto mettendo tutti d'accordo. Poi, anche ammettendo di aver individuato il corretto significato di un termine dal contesto, rimane il problema della fede, perché, a meno che tu non abbia la dimostrazione matematica dell'esistenza di Dio, non portai mai convincere un ateo che "Figlio di Dio" significhi quello che tu credi. Quindi non so a quali conclusioni giungerai alla fine del tuo discorso, ma non credo proprio che la fede sia eliminabile per capire il senso profondo della Bibbia.

[Aldo]

Gianni, secondo me Vittorio ha ragione, alla fine il significato finale è sempre influenzato dalla fede di appartenenza.
Prendiamo come esempio il prologo giovanneo:
Il vocabolario e il significato delle parole è comune a tutti noi ma:
1) I tdG vedono nella parola "dio" applicata al Logos solo un titolo onorifico
2) Besasea ci vede il politeismo;
3) Noi trinitari ci vediamo la seconda persona della Trinità;
4) Tu ci vedi il Logos come attributo di Dio che non ha nulla a che vedere con Gesù.
Come vedi ci sono già 4 versioni completamente diverse delle stesse parole greche.

[Gianni]

Insomma, volete farci entrare a forza la fede.
Vediamo se riesco a spiegarmi meglio.

Che cos’è la Bibbia?
Le risposte possono essere tante, ma non credo di sbagliare se dico che tutte si possono raggruppare in due categorie:
1. La Bibbia è un capolavoro. Rimane a tutt’oggi il libro più venduto al mondo, è tradotta in migliaia tra lingue e dialetti. Nessuno può negare che è un capolavoro letterario.
2. La Bibbia è parola di Dio.

Ora, vi prego di notare che chi accede al secondo livello accetta anche il primo e chi si ferma al primo non accoglie necessariamente il secondo.

L’ermeneutica a che livello si colloca? Al primo. Un ateo (sarebbe meglio dire un agnostico, perché un vero ateo non esiste), diciamo uno che non ha alcuna fede perché non crede neppure nell’esistenza di Dio, può apprezzare la Bibbia come capolavoro letterario? Ovviamente sì. È in grado di capirla impiegando una corretta ermeneutica? Certo che sì.
E un credente, può capirla? Forse sì e forse no. Può succedere perfino che un non credente capisca perfettamente qualcosa che un credente travisa.

La fede attiene al secondo livello, non al primo. Recentemente ho assistito a una lezione universitaria alla Facoltà di Lettere e Filosofia che mi interessava perché trattava del libro di Genesi. Il docente si è definito ateo. Vi assicuro che aveva una conoscenza di Genesi da far impallidire un biblista. Quando si dice, ad esempio: qui il redattore ha usato questa parola, questa espressione, intendeva dire che ... perché nel pensiero ebraico ... lui e i suoi lettori credevano che ..., e così via, che mai c’entra la fede? È una valutazione obiettiva.

Per entrare un po’ nel merito, ma non troppo (perché non voglio farlo in questa fase), nèfesh ha tanti significati, è vero. Se fossi costretto a usare una sola definizione, direi che indica l’essere bisognoso. Una cosa è certa: non significa assolutamente mai anima. Riguardo al lògos è sufficiente leggersi l’intero Vangelo di Giovanni e vedere tutti i luoghi in cui compare quella parola; si scoprirà allora che vuol dire sempre e solo la stessa cosa. Se nell’incipit le si attribuisce un senso diverso, qualcosa non va nell’interpretazione. Io direi, adattando un po’ il noto detto: religione ci cova.

Ora, potete onestamente dire che i primi due passi ermeneutici non siano validi? Li riassumo:
1) Il significato di una parola è dato dal vocabolario;
2) Il senso di quella parola va cercato nella Bibbia esaminando i vari contesti in cui appare.
E non è questione di fede, ma di metodo logico.
Se poi posso dare un suggerimento, eccolo: nell’applicare questi due principi, per non inquinare i risultati è bene lasciare la religione in chiesa o nella Sala del Regno o sul palco del predicatore di turno.

[Israel75]

Cari amici della domenica.

La fede non implica che si può fare quello che vogliamo. Se io vengo graziato dal presidente della repubblica per aver commesso un omcidio, non vuol dire che uscendo di galera posso continuare a fare JAck lo squartatore invocando la grazia.
La grazia e la fede sono una concessione che ci è stata fatta o donata, ma và coltivata.
1 ora la domenica (il giorno del dio sole ) e pacca sulla spalla?
Da agnostico vi dico: ... comportamento non coerente e ai limiti della presa in giro.

[Vittorio]

Riguardo al livello 1, Gianni, sono d'accordo con te, può capirlo anche un ateo, persino meglio di un credente, sono d'accordissimo. È il livello della ricerca scientifica sui testi antichi, quindi a quel livello occorre una preparazione adeguata e chi è più preparato, e conosce l'ebraico, il greco, ecc. è sicuramente più capace di un altro di capire il senso biblico di quel livello. Tuttavia, anche a quel livello non mancano le diatribe tra studiosi, le divisioni sono ben presenti anche fra studiosi di pari preparazione, ed ognuno cerca di essere in qualche modo originale, a volte per motivi veramente validi, altre magari per fare una pubblicazione di successo editoriale.
A noi che non abbiamo una preparazione scientifica come gli studiosi, interessa invece soprattutto il livello 2, perché il livello 1 fornisce solo alcune basi, ovvero fornisce gli elementi fondamentali da cui partire, che sono un testo critico il più possibile aderente all'originale, ed una buona traduzione. Il livello 1 è indispensabile, così come è indispensabile, ad esempio, una traduzione di un testo tedesco per chi non lo conosce, ma è del tutto insufficiente, per capire il messaggio profondo della Bibbia, quel messaggio che può dare un senso alla vita. Per capire il livello 2, il più importante, serve la fede, non è possibile prescindere da essa. Gli atei sono esclusi inevitabilmente da quel livello.

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio a questo punto ti chiedo cosa intendi per fede ed in che cosa. Io ho fede in Dio e credo che le scritture siano una testimonianza a parte tutto il resto. Li sta scritta la verità. Anche tanti altri hanno fede io Dio anche tu, ma tutti giungiamo a conclusioni diverse. Credo che non sia la sola fede a far comprendere le scritture ma l utilizzo di capacità che Dio ci ha donato. Forse tu confondi la fede in Dio con la fede in un gruppo che interpreta

[chelaveritàtrionfi]

Se fai Una statistica troverai piü persone che hanno studiato fuori da preconcetti religiosi o quasi , giungere a conclusioni simili che tra persone di diversa appartenenza religiosa perchè leggono attraverso filtri e condizionamenti religiosi