Calendario ebraico

[chelaveritàtrionfi]

Dopo tante chiacchiere torno sull'argomento. Il tema dei calendari è di mio interesse e sono intervenuto per questo motivo. Nessuna fissa, nessuna posizione da difendere e niente di tutto ciò. La mia principale contestazione non è come dice Besàseà che sto portando avanti la castroneria di Gianni, ma evidenziare la castroneria di chiamare novilunio qualcosa che novilunio non è. Non lo è oggi e non lo era in passato. Il novilunio, ho scritto, deriva da un termine latino e si intende precisamente il periodo di allineamento su un piano, lungo una retta, di sole, luna e terra, la fase in cui la luna non è più visibile perchè si trova nel cono d'ombra terra - sole. Il novilunio è solo quello astronomico fino a prova contraria. Ora che il termine biblico non intenda questa fase è altro discorso. Essendo che è nata una diatriba ho consigliato di approfondire la questione analizzando le usanze dei popoli antichi. So che questa cosa a molti non servirà a nulla, ma è un problema loro. Ognuno si tenga le sue idee. Io sono per la ricerca e la scoperta, non per la stasi e per le idee fisse. Detto questo, se hanno ragione i rabbini o no rimane una questione da dimostrare, analizzando a fondo la questione e non si tratta, dal mio punto di vista, di una trasgressione di comandamenti. Non capisco perchè ci si scaldi tanto. Ho già scritto che comunque i rabbini non sono D-o e se Gianni a fatto riferimento ad altri studi, scopiazzato come dite voi ... che volete da me? Uno studioso è libero di riferirsi alle fonti che vuole, ammesso che lo abbia fatto davvero. Si tratta di una constatazione su ciò che era e ciò che è stato cambiato, ammesso e concesso che sia così. Ha ragione Noiman quando scrive che non siamo tuttologi ed è vero. Purtroppo caro Noiman io sono come i famosi bereani, devo scrutare se le cose stavano veramente così. Dato che spesso non è possibile arrivare alla certezza, allora faccio riferimento alla probabilità. Essere di parte già è un limite.

Ho già scritto che il popolo ebraico si è trovato immerso nelle altre culture e non viceversa. Vero è che si è creato una identità, che noi accettiamo come essere frutto di volontà divina, ma ciò non deve chiuderci in un cerchio senza uscita. Molte usanze ed anche le festività legate al ciclo della luna e degli astri, erano già pratiche antichissime. Era usanza di popoli nomadi perfino sacrificare agnelli all'inizio della primavera per allontanare i cattivi spiriti. Se dobbiamo parlare di scienza, gli scienziati portano prove da più parti che ci siano state addirittura popolazioni risalenti a 7 o 10 mila anni fa se non oltre. Ed il nostro anno 5mila ecc..dove lo mettiamo? Conoscere la storia dei popoli antichi e delle loro usanze, può in ogni caso aiutare a marcare meglio certe differenze oltre che aiutare a risolvere degli enigmi. Per tutte le popolazioni antiche – 1, gli astri erano associati agli dèi. Questo abbinamento era soprattutto il tema principale dei popoli mesopotamici:

L’abbinamento fra divinità e astri si appoggia alle idee che i popoli mesopotamici hanno sulla forma e sulla genesi del cosmo, nonché sul legame di causa effetto fra il cielo e la Terra.
Così scrive Umbero Eco nell'opera a cui fa riferimento il link riportato da Shay:
https://www.treccani.it/enciclopedia/l- ... to-Eco%29/

Il ciclo degli astri ha sempre determinato tutti i fenomeni terrestri e per questo motivo vi è stata questa associazione (qualcuno scrive “ come sopra così sotto”). I cicli agricoli avevano un’importanza fondamentale perché da essi dipendeva la buona riuscita del raccolto, abbondanza o carestia. Sembra che certe ritualità siano nate per questo scopo, forse, anche con l’idea di controllare o influenzare gli eventi atmosferici naturali che si ritenevano essere opera degli dei (le stelle influenzano i fenomeni terrestri). La luna era uno dei luminari più importanti in questi cicli e pare che nell’antichità i primi computi si basavano sulle fasi lunari. L’attenzione viene spostata sui popoli della mesopotamia, ma le conoscenze astronomiche riguardano tutto il bacino del mediterraneo. Gli Egizi sono tra le più antiche civiltà. Tra nel III-IV secolo a.E.V. abbiamo certamente anche i Caldei con la loro astronomia. Vi erano similitudini sotto al profilo della matematica e dell'astronomia tra questi popoli. Perché sono importanti gli egizi? Perché nonostante gli ebrei discendano da Abramo, quindi dai popoli della mesopotamia (mi risulta che il termine ebrei viene fatto risalire a coloro che stavano al di là del fiume), hanno comunque passato un lungo periodo in Egitto ed il popolo di Israel si è formato dopo l’Esodo. Studiare il calendario egizio e conoscere anche certe ritualità, può aprire determinati scenari. Per chi è radicato magari non fa differenza, per me può fare differenza. E’ un problema? Molti termini che noi trattiamo hanno origini più antiche che vanno oltre l’ebraismo. Pensate al termine "shabbat". Il fatto che non tutti i popoli, contrariamente a quanto viene affermato in maniere insistente, usassero lo stesso computo per il conteggio del mese lunare, sta di fatto che ci fosse differenza già nel definire il giorno. Per alcuni popoli il giorno era l’intervallo di tempo che andava da sera a sera, per altri era quello che cominciava all’alba e finiva all'alba successiva. Per questo motivo per alcune popolazioni, come alcune tribù africane e perfino gli egizi, il capomese cominciava con la luna invisibile, perché si poteva osservare al mattino, mentre per altri è più probabile che l'inizio fosse all’apparizione del falcetto luminoso perché era visibile al tramonto o di notte, così ad esempio fu per i babilonesi, per i quali abbiamo confutato che il loro capomese era il giorno successivo all’apparizione del falcetto lunare - alcuni studiosi utilizzano i termini “nuova mezzaluna visibile” e “vecchia mezzaluna visibile” per indicare rispettivamente l’inizio della fase crescente e la fine della fase calante della luna. Semmai, se è vero che il termine biblico non vuol dire "novilunio in senso astronomico" allora vuol dire nuova mezzaluna visibile. Il termine novilunio non c’entra nulla, anche perché ci sarebbero due noviluni diversi legati a due computi diversi.

Quando gli ebrei uscirono dall’Egitto, ebbero le istruzioni riguardo a feste e noviluni. Prima come si comportavano? Le questioni relative al calendario egizio, alla festività ecc.. è trattato in maniera approfondita nell’opera di R.A. Parker del 1950, tra l’altro citata in un documento postato da Shay: THE CALENDARS OF ANCIENT EGYPT.
https://oi.uchicago.edu/sites/oi.uchica ... saoc26.pdf

Il documento è in inglese. Nella prima parte, l’autore descrive i cicli lunari riportando in maniera dettagliata le geometrie degli eventi, parla di tempi delle varie fasi ecc. L’autore vuole dimostrare che in Egitto esisteva un calendario lunare a sé stante nonostante altri studiosi contestano questa possibilità. Leggendo tutta la trattazione pare ci sia riuscito o comunque ci sono alte probabilità che fosse così. La luna era considerata una divinità ed era fondamentale anche la sua osservazione. Nelle epoche successive si procedette al calcolo. A parte questo, l’analisi di due papiri mostrano il nome dei mesi lunari, tra l’altro anche al tempo di Ramses II, nonché un ciclo misto costituito da cicli da 25 anni, secondo quando riportato su un papiro risalente ai primi secoli della nostra era. In questo documento, si possono evidenziare mesi in cui il primo giorno cominciava con la luna visibile ed altri mesi in cui il primo giorno cominciava con l’invisibilità. L’analisi accurata del calendario e dei cicli comparata ad altri eventi passati, mostrano che con un percorso a ritroso si dimostra che nell’antichità il capomese cominciasse con la fase di invisibilità della luna, subito dopo “la vecchia mezza luna”. La data di nascita del calendario civile è invece discussa.

Comunque, sappiamo che per gli egizi il giorno cominciava all’alba, al levarsi del sole e l’anno al levarsi di una stella di riferimento. L’anno perfetto era quello dove Sirio si elevava in sincronia con il sole, anticipandolo di un certo intervallo di tempo. Da quel momento in poi cominciava la “sfasatura” tra i due cicli che si ricongiungevano dopo 1460 anni.

[chelaveritàtrionfi]

D-o e Israele sono la stessa cosa perché D-o non lo vediamo, Israele invece si. Hai mai sentito parlare di Kinuim della Bibbia?

Israele, se il significato è "domina come El", non è comunque El. Può essere il suo braccio quando è in linea con Egli e non quando abbandona la sua via. Questo è un concetto. Ecco perchè a volte mi passa la voglia di discutere perchè si parte da questa base. Vallo a dire al popolo al tempo dei Seleucidi quando avevamo un sinedrio corrotto che Israel era D-o. Basta che non è come sostengono alcuni "domina con la forza".

[noiman]

ho molto apprezzato sia Naza che Shay, certo che correte come treni, vedo anche che siete tutti con molto tempo a disposizione e io nonostante l'età non sono pensionato e ho molte attività da gestire, in risposta a Gianni posso solo fare una precisazione:

Riprendendo il testo originale bisogna considerare anche il contesto in cui si sviluppa il terzo capitolo di Shmòt, siamo nell’ultima fase della liberazione dall’Egitto, le piaghe si sono completate, manca l’ultima la più grave la morte dei primogeniti egiziani, l’intenzione dell’agiografo è quello di stabilire il momento in cui la storia del popolo ebraico subisce una prima svolta e questo viene detto a Moshè in terra di Egitto
החדש הזה לכם ראש חדשים ראשון הוא לכם לחדשי השנה
“Il mese questo per voi il capo dei mesi, primo esso per voi di mesi in anno”
"Per voi" לכם, lakhèm, per voi ripetuto due volte esprime il senso temporale e che è inteso come precetto definitivo che include il futuro. Credo che qui siamo in accordo.

Mi rendo conto che nella tua esperienza umana e soprattutto dopo tantissimi anni di studi sul cristianesimo e sul giudaismo il tuo punto di vista sul divino è Cristocentrico e nella stessa costruzione mentale coinvolge anche le scritture ebraiche e la presenza divina che è assolutamente al vertice , ma questo non è esattamente il punto di vista della costruzione mistica che il giudaismo ha tratto dalle scritture che comprende anche il senso di critica e ironia benevole, è assolutamente giusta la tua battuta “Rabbini ….! Fate un pò come vi pare, io mi adeguerò” In fondo è scritta in una variante sul Talmud.
C’è addirittura un passo in Shmòt che sottintende che D-o si salvò insieme a Israel.

Comunque stiamo parlando di interpretazione che dura da oltre mille anni che appartiene alla tradizione orale ormai scritta.
Ti saluto con una frase di cui non ho la fonte che riguarda la provvidenza divina.
Potete vedere che divina provvidenza nel fatto che, ovunque c’è una città, la provvidenza ha messo un fiume …..
Noiman

[Gianni]

Concordo con Naza sul metodo di studio che ha così bene descritto.

Shay, tu affermi: “D-o da ad Israele queste istruzioni, ma non le ha date al singolo cittadino, ma alla classe governativa che deve prima dichiarare queste feste”.
Non è così, Shay. Dire che “non le ha date al singolo cittadino” è semplicemente ovvio, ma – usando il termine cittadino da te impiegato – possiamo dire che le ha date a tutti i cittadini. In Es 12 è detto al v. 1 che Yhvh parlò a Mosè e ad Aronne, poi al v. 3 viene ordinato di parlare all’intera assemblea d’Israele e viene anche detto cosa dire loro. Il “per voi” non fu quindi rivolto ad una “classe governativa che deve prima dichiarare queste feste”, classe che ancora non esisteva. Ha dichiarare le Feste è Dio stesso, che ne stabilisce pure le date precise.

Ora parliamo di tale “classe governativa che deve prima dichiarare queste feste”. Tu o Besàseà dovreste cortesemente spiegarmi una cosa. Parliamo di dehiyyot.
Una dehiyyah stabilisce che se il molad di tishri cade il giorno 1, 4 o 6, allora il tishri 1 viene posticipato di un giorno.
Lasciando da parte l’esatta definizione di molad e ammesso ma non concesso che il molad corrisponda alla luna crescente (che già a dirlo mi sembra una contraddizione in termini), passiamo all’altra dehiyyah, quella che stabilisce che se il molad di tishri avviene a 18 ore o dopo, allora il tishri 1 viene posticipato di un giorno.
Domanda: se tale rinvio (posticipazione di un giorno) fa cadere tishri 1 nei giorni 1, 4 o 6, allora che si fa, dato che la precedente dehiyyah non consente che tishri 1 possa cadere il 1, 4 o 6? A ciò risponde una nuova dehiyyah: tishri 1 viene posticipato di un altro giorno.
Ora, detto terra terra, tishri 1 cade quando cade. Tishri 1 non è come il sabato che cade ogni sette giorni. Detto diversamente, il molad si verifica quando si verifica. Può benissimo verificarsi di domenica o di mercoledì o di venerdì. Chi mai potrebbe impedirglielo? I rabbini, che decretano che se succede va posticipato.

E così il calendario naturale stabilito da Dio diventa artificiale, ovvero artificioso.

Carissimo Noiman, il mio punto di vista sul divino non è affatto cristocentrico. Il centro, se così vogliamo chiamarlo, è e rimane il Dio Uno e Unico di Israele. “Cristo” è la traduzione greca dell’ebraico mashìach. Per me Yeshùa è il messia che tu ancora attendi. Tutto qui, in fondo.
Grazie per aver compreso la mia battuta e aver riconosciuto che è scritta in una variante sul Talmud.

[chelaveritàtrionfi]

Shay, ciò che ti è sfuggito è la base di partenza di tutto ciò che abbiamo detto. Mi chiedi le fonti riguardo al novilunio? Il termine latino certamente è recente ma se lo hanno usato per indicare una specifica fase c'è un motivo. Ti ho mostrato come gli antichi associassero una divinità ad ogni fase e ce ne sono 4. Abbiamo scoperto che nell'antichità c'erano popoli di origine Africana ed anche gli egizi che seguivano un calendario lunare per le festività o comunque per individuare il capomese. Il solo fatto che c'era chi faceva iniziare il mese dalla luna invisibile e chi no dovrebbe far riflettere. Piuttosto che concentrarti sulla sola mesopotamia, ricorda che i popoli hanno origine da una sola regione e che le conoscenze astronomiche egizie e babilonesi erano molto simili. Anche se Abramo e gli ebrei (discendenti di Eber, se non erro) abbiamo avuto origine dalla mesopotamia, per molto tempo vissero in Egitto. Non mi pare che ancora fosse stata data la Toràh e che venne stabilito di osservare un novilunio e soprattutto come. Si può avanzare l'ipotesi, poi da dimostrare, che all'uscita dall'Egitto gli ebrei (che poi non erano soli ebrei ma un popolo misto), si portarono dietro usanze egizie così come avvenne dopo l'esilio babilonese. Quindi quando fu data la Toràh con tutte le regole, molte festività esistevano già ma la differenza stava sull'ordine e a chi andava reso il culto. Nel passo che mi hai citato si parla di festa delle primizie di primavera, che già esisteva. Per i popoli più antichi ciò che poi è diventato shabbat (non parlo del settimo giorno) era la festa della luna piena ogni 15 gg. Le fasi lunari avevano ed hanno tutt'oggi calcoli e cadenze precise. La luna piena cade solitamente tra il 14 esimo ed il 17esimo giorno e più o meno dal 18 inizia la fase di finemese. La durata dell'invisibilità a babilonia variava dalle 16 alle 42 ore (più o meno). L'inizio del mese variava tra l'inizio della fase oscura o l'inizio della fase crescente (rinnovo della luce lunare). Sappiamo che ad un certo punto della storia i babilonesi iniziarono ad osservare, o forse lo facevano già, l'evento di luna crescente e da li il capo mese. Luna crescente o luna invisibile, faceva differenza? questo lo vedremo.

Che oggi il calendario ebraico sia molto simile se non identico a quello babilonese è altro discorso. Ma questo conferma la mia ipotesi dei cambiamenti epoca dopo epoca che nulla ha a che vedere con accuse da parte mia.

[chelaveritàtrionfi]

Sul discorso che fai sulla classe dirigente, ha senso se inteso come governo statale e non che se un sinedrio stabilisce che nel giorno di sabato devo sbucciare la banana con la forchetta devo obbedire perchè ha avuto un incarico divino

[chelaveritàtrionfi]

Ho visto che avete scritto molto. Noiman me lo devo studiare . A proposito Noiman, sai che nello studio che ho riportato è citato Megghiddo? Questo Megghiddo mi perseguita

[Gianni]

Shay, vedo che ricominci con la tua solita solfa, dandomi del religioso, per cui ti dico: lasciamo stare. Hai ampiamente mostrato di non volere (o sapere) usare la logica e il ragionamento. Io termino qui. Ciò che dovevo esporre l'ho esposto ed lì da leggere. Ognuno faccia le sue valutazioni.

[chelaveritàtrionfi]

Sul discorso che fai sulla classe dirigente, ha senso se inteso come governo statale e non che se un sinedrio stabilisce che nel giorno di sabato devo sbucciare la banana con la forchetta devo obbedire perchè ha avuto un incarico divino

Decidere a chi obbedire è religione.
Naza. Vuoi parlare di religione o di biblistica? Perché sono due cose ben diverse.

Il sinedrio è il parlamento di uno stato ed ogni sua decisione è inappellabile.

Ti pare che a me interessa la religione? Se mi hai letto abbastanza non direi. Quindi lasciamo stare Sinedri e Rabbini che io non lo ho citati. Voglio parlare di indagine biblica con tutto il contorno storico.

[chelaveritàtrionfi]

L'ho capito che è una tua opinione personale, ma a noi servono le fonti.

E' giusto e lecito ciò che chiedi. Tutto ciò che ho riportato fino a questo momento dimostrano semplicemente fasi lunari separate. Vediamo cosa troviamo.

Se hai letto lo studio della comunità ebraica di Elefantina, i dati sono del quinto secolo a.EV e mostrano che i capimese si discostavano occasionalemente dai noviluni atronomici esattamente come avviene nel calendario ebraico di oggi.

Si, ma come ti ho scritto nel mio post precedente a me interessa in particolare l'esodo, quando ebrei e non ebrei escono dall'Egitto e viene costituito il popolo del deserto. Nel periodo post esilio ti ho già scritto che gli ebrei molto probabilmente presero tutte le usanze babilonesi sul calendario. Ne abbiamo prova. Il riassunto che hai fatto lo hai preso da un sito che ho già consultato. Ma dato che si afferma che il calendario ebraico è come quello babilonese già ti dico la prima differenza che viene omessa. La corrispondenza dei mesi con le varie costellazioni che oggi chiamiamo segni zodiacali.
Allo scopo può essere utile questo.
https://www.lavia.org/italiano/archivio ... kkadIT.htm