Salvezza per le opere della Legge, oppure per la fede nel Fi

[Tony]

ok , ma da cosa deduciamo andando più avanti nelle scritture che i pagani debbono astenersi completamente dall'osservanza della Torah? alla fine si arriva li .... Pietro visse con Yeshua , penso che sapesse quali fossero le intenzioni del suo Messia

[Gianni]

Dai dati biblici delle Scritture Greche sappiamo che l’osservanza della Toràh fu una caratteristica della prima chiesa, quella vera fondata dal giudeo osservante Yeshùa. Da questi stessi dati sappiamo che solo due cose mutarono dopo la morte di Yeshùa: non furono più richieste la circoncisione (At) e la pratica dei sacrifici animali (Eb). Tutto il resto, compresa l’osservanza del sabato e delle sante Feste comandate da Dio, rimase invariato.

[matteo97]

Yeshùa e i suoi seguaci i NATZARYM a proposito del regno futuro nemmeno sembrerebbero includere la possibilità che i goyim, che non sono sotto l'alleanza di Israele, possano resuscitare e ottenere la salvezza. A differenza che nell'odierno ebraismo rabbinico, derivante dal farisaismo, dove l'osservanza dei precetti noachici garantisce al goy una parte attiva nell'olam habba (mondo futuro).

[Luigi]

Antonio ha scritto:
Il fatto è che oggi, anche per un credente, non è più possibile prendere il testo dei Vangeli giunto fino a noi come testo ispirato perfetto e "dettato" da Dio, perché la critica moderna e gli storici hanno messo in evidenza le numerose parti artefatte o possibilmente artefatte.

Antonio, conclusione sterile questa , che non tiene conto, che Dio è Sovrano , e che quindi , appare impensabile, che Dio non abbia vigilato , sull'integrità , della Sua Parola, data attraverso, gli apostoli....
Già ti accennai, che nemmeno Gianni, concorda con tale ,tua conclusione, quando ebbe a scrivere intorno al tetragramma, che i tdg, dicono essere stato non inserito nel testo, volutamente da parte dei copisti...

Matteo 5, 17Non pensate che io sia venuto per abolire la legge o i profeti; io sono venuto non per abolire ma per portare a compimento.

Antonio, se leggi il contesto generale ,delle scritture greche, non troverai alcuna contraddizione, LUI, IL Cristo è LO Spirito, sono gli uomini che non vogliono ravvedersi e credere in LUI per essere salvati.
Poi, l'ho scritto ,e l'hai scartato;Il compimento, è appunto la redenzione, degli Ebrei e dei pagani di tutte le età "poichè Tutti hanno peccato " offerta nel Suo Sangue.

Piuttosto c'è da chiedersi se Gesù avesse mai voluto che il suo insegnamento fosse rivolto agli stranieri ...

Non tieni conto delle scritture greche:
Gv. 3, 16 Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.

Se leggi con attenzione, LUI stesso dice che è venuto a salvare il mondo "non solo gli Ebrei", e che chiunque..., deve credere in LUI per essere salvato....

Tony ha scritto:
ok , ma da cosa deduciamo andando più avanti nelle scritture che i pagani debbono astenersi completamente dall'osservanza della Torah? alla fine si arriva li .... Pietro visse con Yeshua , penso che sapesse quali fossero le intenzioni del suo Messia

Tony, Antonio, Il Dio degli Ebrei, se qualcuno , non se ne accorto, E' LO Spirito, e LUI E? Sovrano;
ora circa la Legge ,la sua osservanza, come la circoncisione, e cosa Pietro sapesse ,delle intenzioni del suo Messia Yoshua,
in Atti 15.., fu portata , all'attenzione degli apostoli "e testimoni del Signore Cristo", questo tema, da parte dei Giudei che si ravvidero e credettero in Gesù , che LUI E' IL Cristo, IL Figlio di Dio, i quali Giudei , sostenevano che i pagani dovevano essere circoncisi, ed osservare ,la Legge di Mose , per essere savati, ma gli apostoli guidati dallo Spirito , dissero tutt'altro, al verso 10:

10 Or dunque perché tentate Dio mettendo sul collo dei discepoli un giogo che né i padri nostri né noi siamo stati in grado di portare? 11 Ma noi crediamo che siamo salvati mediante la grazia del Signore Gesù allo stesso modo di loro».

Inoltre quando inviarono la lettera con le istruzioni, dissero al verso 24:

24 Abbiamo saputo che alcuni fra noi, partiti senza nessun mandato da parte nostra, vi hanno turbato con i loro discorsi, sconvolgendo le anime vostre....
28 Infatti è parso bene allo Spirito Santo e a noi di non imporvi altro peso all'infuori di queste cose, che sono necessarie: 29 di astenervi dalle carni sacrificate agli idoli, dal sangue, dagli animali soffocati, e dalla fornicazione; da queste cose farete bene a guardarvi.
State sani».
Quindi E' LO Spirito che ha deciso, che i Pagani, come coloro ,che fra i Giudei, hanno creduto in Cristo, che si non debbano essere circoncisi e non debbano osservare la Legge..., dando loro direttive precise al verso 29...
Cosa significa ?
Che LO Spirito, ha comandato che, i pagani non devono osservare la Legge, come non devono osservarla ,i Giudei ed Israeleiti che si ravvidero e si convertirono credendo nel Figlio di Dio..,ben espresso attraverso gli apostoli, poichè venuta La Promessa mediante la fede, ecco che non siamo più sotto il pedagogo "la Legge, ben espresso in Galati 3...,
viceversa, nel concilio di Atti 15, gli apostoli, avrebbero rimarcato, la necessità di osservare l'intera Legge , invece deliberarono il contrario, Dallo Spirito "verso 28"

Galati 3, 15 Fratelli, io parlo secondo le usanze degli uomini: quando un testamento è stato validamente concluso, pur essendo soltanto un atto umano, nessuno lo annulla o vi aggiunge qualcosa. 16 Le promesse furono fatte ad Abraamo e alla sua progenie. Non dice: «E alle progenie», come se si trattasse di molte; ma, come parlando di una sola, dice: «E alla tua progenie», che è Cristo. 17 Ecco quello che voglio dire: un testamento che Dio ha stabilito anteriormente, non può essere annullato, in modo da render vana la promessa, dalla legge sopraggiunta quattrocentotrent'anni più tardi. 18 Perché se l'eredità viene dalla legge, essa non viene più dalla promessa; Dio, invece, concesse questa grazia ad Abraamo, mediante la promessa.
19 Perché dunque la legge? Essa fu aggiunta a causa delle trasgressioni, finché venisse la progenie alla quale era stata fatta la promessa; e fu promulgata per mezzo di angeli, per mano di un mediatore. 20 Ora, un mediatore non è mediatore di uno solo; Dio invece è uno solo.
21 La legge è dunque contraria alle promesse di Dio? No di certo; perché se fosse stata data una legge capace di produrre la vita, allora sì, la giustizia sarebbe venuta dalla legge; 22 ma la Scrittura ha rinchiuso ogni cosa sotto peccato, affinché i beni promessi sulla base della fede in Gesù Cristo fossero dati ai credenti. 23 Ma prima che venisse la fede eravamo tenuti rinchiusi sotto la custodia della legge, in attesa della fede che doveva essere rivelata. 24 Così la legge è stata come un precettore per condurci a Cristo, affinché noi fossimo giustificati per fede. 25 Ma ora che la fede è venuta, non siamo più sotto precettore; 26 perché siete tutti figli di Dio per la fede in Cristo Gesù. 27 Infatti voi tutti che siete stati battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo. 28 Non c'è qui né Giudeo né Greco; non c'è né schiavo né libero; non c'è né maschio né femmina; perché voi tutti siete uno in Cristo Gesù. 29 Se siete di Cristo, siete dunque discendenza d'Abraamo, eredi secondo la promessa.

Gianni ha scritto:
Da questi stessi dati sappiamo che solo due cose mutarono dopo la morte di Yeshùa: non furono più richieste la circoncisione (At) e la pratica dei sacrifici animali (Eb). Tutto il resto, compresa l’osservanza del sabato e delle sante Feste comandate da Dio, rimase invariato.

Gianni, mi fai leggere nel testo greco, quanto sostieni , da me evidenziato ?
Ciao

[noiman]

“Antonio, conclusione sterile questa , che non tiene conto, che Dio è Sovrano , e che quindi , appare impensabile, che Dio non abbia vigilato , sull'integrità , della Sua Parola, data attraverso, gli apostoli.”...(luigi).

Si…. Luigi…..D-o è sovrano ma traduttori, copisti e preti e altro hanno fatto di tutto per piegare a fisarmonica le scritture originarie…..

Scribi e schiavi istruiti avevano l’incarico di ricopiare il testo originale e capitava spesso che chi ricopiava sapeva comporre i segni ma non sapeva leggere, copiare comportava commettere degli errori Scriveva Marziale:” Se in questi epigrammi troverai, o lettore, delle espressioni troppo oscure o non schiettamente latine, non dare colpa a me; me li ha guastati lo scrivano nella fretta di copiarli per te. Se poi crederai che la colpa sia mai e non dello scrivano, allora penserò che non hai un briciolo dell’intelligenza.”Ma questi epigrammi sono brutti”. Come se io negassi una cosa evidente! Si, sono brutti, ma tu non ne fai di migliori”(Marziale, Epigrammi).

Se lo scriba non sapeva leggere poteva copiare i segni ma in quei tempi la carta era preziosa ed era uso scrivere senza l’utilizzo di paragrafi, virgole e spazi fra le lettere; di questo abbiamo testimonianze nei testi pervenuti, questo metodo si chiamava scripto continua e non rendeva facile la comprensione del contenuto anche per chi sapeva leggere, un esempio tratto dal libro di Bruce M.Metzger e Bart D.Ehrman –Il testo del Nuovo testamento dove è scritto senza osservare la regola degli spazi:”Ilvaloredellafedeèindubbio”sarà letto da un ateo o un teista in modo diversi: “Il valore della fede è indubbio” oppure “Il valore della fede è in dubbio”
Cambia completamente il significato.

Origene vescovo della chiesa se ne lamenta e scrive:
” Alcuni fedeli, come gente che ha bevuto troppo, giungono ad altercare tra di loro,e alterare il testo originario del Vangelo, tre o quattro volte e più ancora, e cambiare la sua natura per avere la possibilità di difendersi dalle accuse.”
Aggiunge: ” Le differenze fra i manoscritti sono diventate grandi, per la negligenza di alcuni copisti o per la perversa audacia di altri, dimenticano di controllare ciò che hanno trascritto, oppure, mentre lo controllano, effettuano aggiunte e cancellazioni a loro piacimento”.

Anche il vescovo di Corinto Dionigi è travolto da queste mediocri se non cattive copiature e se ne lamenta scrivendo:”Quando i miei fratelli cristiani mi hanno invitato a scrivere delle lettere così ho fatto. Questi apostoli del diavolo le hanno riempite di zizzania, togliendo alcune cose e aggiungendone altre. Guai a loro. Non sorprende dunque che alcuni abbiano osato corrompere persino la parola del Signore, quando hanno cospirato per mutilare i miei umili sforzi”.
Ireneo che contrastava Marcione per la scelta del canone che attribuiva i testi da includere nei vangeli scrive: “Ha mutilati anche le lettere di Paolo apostolo, togliendo tutti i passi in cui parla chiarissimamente del Dio che ha creato il mondo, dicendo che questi è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo, e tutto ciò che l’apostolo ha insegnato citando passi profetici
”
La somma degli errori di copiatura (e non si parla ancora di traduzione) più la modifica degli scribi disenzienti, senza nessun controllo del copyright e del diritto di autore hanno generato testi che sono diventati dei “mostri”teologici .
All’inizio sicuramente l’incompetenza può essere giustificata dall’improvvisazione, (dilettanti allo sbaraglio), ma in epoche successive la sostituzione del testo assume un valore teologico per addomesticare il messaggio originale in base alla convinzione personale e sotto la pressione di chi voleva un testo addomesticato e compiacente.
Gli errori si sommano, copia dopo copia, errori su errori, cancellazioni, omissioni aggiunte, nel caso che uno scriba abbia ha disposizioni più versioni dello stesso testo esso sarà costretto a interpretare e a sovrascrivere, i più onesti lasciavano alcuni commenti accanto al testo , tutti gli altri seguivano la propria interpretazione.
Questo è avvenuto per molti secoli.
Lo stesso Paolo non scrive di suo pugno tutte le epistole, ma si avvale di collaboratori e questo lo sappiamo esaminando il testo di una lettera ai Galati, dopo l’epistola dettata allo scriba Paolo aggiunge di suo pugno la seguente affermazione:”Vedete che in grossi caratteri vi scrivo, ora, di mia mano”(Galati6/11) e queste parole garantiscono la sua super visione del testo, oggi la chiameremo PEC, oppure possiamo pensare che abbia scritto tutto in un carattere più grande per capriccio?
Non avrebbe senso. Queste parole potrebbero essere la sua firma, ma non abbiamo la certezza che Paolo avesse visionato il testo e soprattutto lo abbia scritto di suo pugno, certamente lo scriba scrive quello che gli è stato ordinato di scrivere ma chi ha controllato!
Di questo documento abbiamo una traccia scritta i risalente al 200 e.v. che è stato copiato e ricopiato per oltre 100 anni, siamo sicuri che contiene il messaggio di Paolo?

Chi parla di ispirazione delle scritture a chi e cosa si riferisce? ai traduttori falsari, ai copisti sonnacchiosi, qualcuno dirà anche ” i manoscritti originali erano ispirati” ma noi disponiamo solo di copie su copie piene di errori e di falsi.
Luigi….. stammi bene….
Noiman

[Luigi]

Noiman ha scritto:
Gli errori si sommano, copia dopo copia, errori su errori, cancellazioni, omissioni aggiunte, nel caso che uno scriba abbia ha disposizioni più versioni dello stesso testo esso sarà costretto a interpretare e a sovrascrivere, i più onesti lasciavano alcuni commenti accanto al testo , tutti gli altri seguivano la propria interpretazione.

Caro Noiman, questa tua convinzione, la ritieni plausibile, solo per il testo greco, oppure, anche per il testo ebraico...?
Io , a differenza tua, ho fiducia in Dio; tu stai affermando, esplicitamente, che Dio ,non è stato in grado , di preservare l'integrità della SUA Parola, dandoGLI dei limiti ,
e che quindi a motivo delle tue/vostre convinzioni, "rispettosamente parlando" tratte da pensatori vari, l'umanità purtroppo, è persa, non può essere Redenta, poichè non può accedere ai testi originali, perchè i copisti, li hanno alterati...
Impensabile, Impensabile.
Quindi concludi implicitamente "sebbene tu non sia cristiano", che Dio, offre IL SUO Figlio Gesù Cristo, ed in LUI, la Redenzione, la Riconciliazione, il Perdono e la Salvezza per l'umanità intera di tutte le generazioni, e poi IL SUO Piano di redenzione, è stato storpiato, alterato, da copisti corrotti, "la cui vita non è che vapore"
e LUI, non ha potuto evitarlo.....
Noiman caro, dai che non ci credi nemmeno tu....
Per il restante, il messaggio delle scritture è estremamente chiaro, e risuona con cadenza regolare, in tutte le scritture greche:
Chiunque crede che Gesù è IL Cristo, ed è IL Figlio di Dio, e crede in LUI con tutto il cuore, HA vita eterna..., ma chi non crede in LUI, è Già condannato, perchè non ha creduto, nel Nome del Figlio di Dio...
E LUI , anche a me ha cambiato la vita, e la vivifica ogni giorno; ho un cuore perdonato, gioioso, giubilante, e quel velo d'ombra nera, quel vuoto esistenziale, quella noia...non è più in me, poichè anche io, dopo aver creduto in LUI...,L'HO invocato come Paolo....
Stammi bene

[matteo97]

bgaluppi, se come affermi Yeshùa non diede mai ordine di parlare delle Scritture ai goyim, perchè paolo chiama i convertiti all'ebraismo che riconoscono in Yeshùa il messia con l'appellativo di fratelli e santi? E soprattutto perchè si anima nei suoi viaggi dalla Galazia alla Grecia fino a giungere a Roma (allora questi posti conosciuti come "il mondo" in senso lato)? Certo, da qui a dire che i destinatari del Vangelo sono i gentili ce ne passa e la cristianità ha distorto volutamente la natura di questi viaggi, ad ogni modo se fosse vero che non bisognasse predicare ai goyim, paolo non sarebbe ne più ne meno che un apostata.

[bgaluppi]

Matteo, la risposta su Paolo prevederebbe una discussione a parte, perché è molto complessa. Noiman, con il quale mi complimento, ha messo in evidenza punti molto importanti, che non possono essere sottovalutati o ignorati.

La questione che io pongo alla vostra attenzione è basata su un ragionamento che tiene conto dei criteri che usano gli storici e i critici per accertare se una certa affermazione è probabilmente genuina e storica o probabilmente artefatta e appartenente ad un periodo successivo e aggiunta a posteriori da scribi e copisti che intendevano far passare come autentica una certa dottrina.

È all'interno dello stesso vangelo di Matteo che troviamo queste affermazioni di Gesù:

“Questi sono i dodici che Gesù mandò, dando loro queste istruzioni: «Non andate tra i pagani e non entrate in nessuna città dei Samaritani, ma andate piuttosto verso le pecore perdute della casa d'Israele.»” - 10:5-6

“Io non sono stato mandato che alle pecore perdute della casa d'Israele” - 15:24

“Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra. Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo, insegnando loro a osservare tutte quante le cose che vi ho comandate. Ed ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente” - 28:18-20

Esaminiamole una ad una.

La prima affermazione soddisfa pienamente il criterio di conformità storica e culturale secondo cui un messia di Israele non avrebbe preteso di operare a favore degli stranieri pagani ma certamente dei suoi fratelli ebrei. Il messia degli ebrei viene per liberare gli ebrei, non i pagani, e per essere re di Israele sulle due case riunite. Che Yeshùa, come messia, intendesse assolvere al compito di riscattare la casa di Israele allora dispersa tra le nazioni, non ci sono dubbi. Le parole di Gesù, quindi, sono conformi al pensiero ebraico storico e gli rendono giustizia come rabbi e aspirante messia.

La seconda affermazione è perentoria: significa chiaramente che la sua missione era rivolta SOLO ED ESCLUSIVAMENTE alla casa di Israele, non a Giuda né tantomeno agli stranieri. Va comunque esaminata nel suo contesto. Nel territorio di Tiro e Sidone Gesù si imbatte in una donna cananea che evidentemente credeva che Gesù fosse il messia ben David (lo chiama "Signore, figlio di Davide"); è già strano che una cananea si appellasse al figlio di Davide, ma forse questo può essere spiegato con la probabilità che la donna avesse sentito dire delle guarigioni miracolose che Gesù – ritenuto e proclamato in giro da molti come il messia figlio di Davide – metteva in opera e dunque anche lei si appella alla sua benevolenza, di fronte alla drammatica ed irrisolvibile situazione della figlia. Interessante la reazione di Gesù, che neppure le rivolge la parola. Al che, i discepoli gli dicono “Mandala via, perché ci grida dietro”, dimostrando che neppure loro avevano intenzione di intrattenere un rapporto con la straniera. Gesù allora chiarisce alla cananea che la sua missione riguardava esclusivamente la casa di Israele e alle sue insistenti suppliche ribadisce che “Non è bene prendere il pane dei figli per buttarlo ai cagnolini”, espressione squisitamente conforme al pensiero tradizionale, come forse Noiman ci può confermare. La cananea non si dà per vinta e gli risponde: “Dici bene, Signore, eppure anche i cagnolini mangiano delle briciole che cadono dalla tavola dei loro padroni”, affermazione pur strana, se proveniente da una cananea, ma che avvalla il pensiero dello scrittore sul fatto che il regno fosse destinato agli ebrei, non agli stranieri, che eventualmente ne beneficiano di riflesso (i profeti annunciano infatti che nell'era messianica anche gli stranieri avrebbero riconosciuto Israele come fonte della parola verace del Signore e si sarebbero rivolti a Lui). Gesù resta sorpreso dalle parole della cananea, e le concede ciò che chiede; in ogni caso, non avvalla l'idea che il regno debba essere rivolto agli stranieri, ma semmai che gli stranieri ne possano beneficiare di conseguenza, ma solo DOPO che ne abbiano beneficiato i giudei.

Nella terza citazione ci sono problemi evidenti, che fanno pensare che i vv. 28:18-20 siano interamente artefatti. Il primo problema è la frase “Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra”, perché contiene una visione che per gli ebrei è idolatrica e dunque difficilmente poteva provenire dal giudeo Yeshùa, i cui insegnamenti ritenuti storici dai critici sono perfettamente conformi alla tradizione e anche al pensiero farisiaco. Un essere umano che riceve da Dio potere divino assoluto su cielo e terra non può che essere un dio, e non può essere il Dio (perché da Lui riceve potere, e dunque Gli è inferiore e separato). Il secondo problema risiede nella frase che esprime l'intenzione di Gesù di rendere tutti i popoli – e dunque gli stranieri – suoi discepoli, perché tale intenzione non è conformabile a quella di un messia giudeo che viene esclusivamente per instaurare il regno di Israele che solo di riflesso riguarda gli stranieri che decidano di farvi parte (come affermano i profeti). Infatti, questa affermazione del v.19 contrasta con la precedente affermazione, che vede il mandato di Gesù rivolto esclusivamente alla casa di Israele (affermazione che invece è conforme al pensiero ebraico sul messia). Il terzo problema riguarda sempre il v.19, nello specifico la formula battesimale, che sappiamo con certezza essere spuria e che con ogni probabilità si trascina dietro anche il v.20 strettamente collegato. L'ultimo problema riguarda l'espressione “ecco, io sono con voi tutti i giorni, sino alla fine dell'età presente”, perché sembra essere catapultata in un contesto a cui è estranea e perché svela, di nuovo, la possibilità di un pensiero che un ebreo può giudicare idolatrico, a meno che Gesù non facesse riferimento ad una presenza in spirito in senso traslato e non letterale (se intesa letteralmente, ci sarebbe da capire in che modo l'essere sempre presente di Gesù non comporti una sua natura divina e sovrumana, non compatibile col pensiero tradizionale ebraico). Oltretutto, sembra una giustificazione al fatto che durante la generazione apostolica non ci fu alcuna venuta del figlio dell'uomo come Gesù aveva annunciato e dunque atta a dare una risposta alle speranze disattese dei fedeli del periodo successivo alla prima comunità.

In conclusione, sulla base del fatto che i vv. 28:18-20 profumano molto più di cristianesimo che non di ebraismo ed avvallano il pensiero dei cristiani del periodo successivo alla comunità apostolica, credo si possa sostenere che si tratti di versetti che sono stati inseriti a posteriori per rafforzare una dottrina che con il giudeo Yeshùa aveva poco da spartire. Come Noiman ha messo in evidenza, i padri spesso criticavano la frequente e imponente opera di contraffazione messa in atto da copisti senza scrupoli il cui intento era spesso quello di far prevalere una dottrina religiosa a scapito di un'altra.

[matteo97]

Non è da escludere la possibilità che successivamente alla distruzione del Tempio ci fu una rivalità tra la corrente farisaica e quella dei NATZARYM fino a quando i farisei emersero come la forma dominante dell'ebraismo. Fu allora che i NATZARYM cercano di convertire i goyim alla loro visione messianica e avventista dell'ebraismo.

[bgaluppi]

Che in seguito ci siano stati gruppi diversi di giudei che avevano creduto in Yeshùa non ci sono dubbi. Gli ebioniti (da אביונים, evionim, "poveri") ad esempio non credevano alla nascita virginale né alla divinità di Cristo, mentre i nazarei (o nazareni, da nazar, "separare") credevano ad entrambe le cose. In comune avevano l'osservanza della legge mosaica e giudicavano Paolo di Tarso un apostata. A queste sette fa probabilmente riferimento At 15:1. Ma questi erano gruppi giudaici che credettero in Cristo, non di stranieri convertiti. Gli stranieri si convertono con l'opera apostolica di Paolo.