Non ho avuto un ripensamento, Michele, non avevo ben compreso cosa intendevi sulla "deita'" di Yeshua. Ma sono d'accordo sul resto.
Certo che Yeshua tradi' le aspettative. Gli ebrei aspettavano un conquistatore, il piu' potente dei re d'Israele, che avrebbe liberato il suo popolo dal giogo dei Romani e avrebbe dominato sul mondo intero. Ma gli ebrei non conoscono in qual modo Dio avrebbe manifestato il Suo Messia, non sanno chi sarebbe stato e in qual modo esattamente Dio avrebbe mantenuto la Sua promessa di "riportare a se' il Suo popolo". Le profezie non sono resoconti tecnici. E Yeshua non ha forse fatto tutto cio'? Chi e' il re dei re? Chi ha liberato non solo Israele, ma tutti gli uomini dal giogo del mondo? Dio e' spirito ed e' amore; non e' concepibile che Dio mandi un Messia a fare guerre di conquista, ma gli ebrei aspettavano questo. Dio ha mandato il Messia per conquistare il mondo con l'amore, per vincerlo con la misericordia, non con la guerra. Il piano di Dio si e' dimostrato essere ben oltre le aspettative degli ebrei, e le profezie si sono rivelate essere ben piu' profonde di come furono intese.
I discepoli lo riconobbero poiche' fu Yeshua a scegliere loro, a portarli via dal mondo, a mostrare loro direttamente l'infinito amore e misericordia di Dio; loro compresero chi era il Messia e cosa doveva fare, ma non fin quando lo videro risorto. Loro stessi, che avevano vissuto con lui, persero la fede dopo la sua morte; ma riconobbero e furono testimoni della potenza di Dio quando lo videro risorto.
L'Era Messianica degli ebrei coincide col regno messianico di Cristo. In quel momento, i discepoli di Yeshua lo vedranno ritornare, e gli ebrei lo vedranno venire per la prima volta e nel modo in cui lo stanno aspettando: come un re glorioso, che sconfiggera' l'empio e assoggettera' tutti i poteri del mondo al suo dominio, instaurando il suo regno con i suoi eletti. Capisci?
Io farò uscire da Giacobbe una discendenza e da Giuda un erede dei miei monti; i miei eletti possederanno il paese, i miei servi vi abiteranno. - Is 65:9
La congregazione:ha senso biblico oggi?
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Annika, dici:
Grazie per la precisazione storica. Sono un asino in storia.
Annika, credo tu abbia frainteso il mio pensiero. Io non credo che Yeshua sia Dio, ma il Messia. E credo che Dio e' uno. Ho combattuto con forza la trinita' [edit: e la deita' di Yeshua] su questo forum...quando parlate di Gesù-Dio (vi ho letti anche in altre cartelle) sembrate non descriverlo mai nel modo giusto....e però mi è difficile farvi notare la sfumatura che fa saltare tutto il vostro concetto in una sorta di mito pagano (cioè descritto in quella maniera non ci credo nemmeno io, mentre descritto da un'altra angolazione ci credo eccome. Un'angolazione in cui Dio è unico, unica sostanza).
Grazie per la precisazione storica. Sono un asino in storia.
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Sì, sì, avevo capito che per te in Gesù non c'è divinità. Io dicevo che quando neghi la divinità, neghi una cosa che negherei anch'io se fosse descritta/concepita come descrivi/concepisci tu.
(credo che sia lo stesso problema del Messia per gli Ebrei. Noi cristiani descriviamo un mondo in una modalità non concepibile per loro, e viceversa, loro mi descrivono un mondo per me fantascientifico, per me incomprensibile).
P.s. la Trinità....anche quella: se me la descrivi come 3 dèi non ci credo nemmeno io. Se concepisci la sostanza unica e concepisci la Trinità come una specie di...descrizione di Dio, allora ci siamo. Non è nemmeno un Dio tri-partito. È una realtà unica.
Ad esempio quando dici che Dio è Padre (e tu questo l'accetti mi pare) io potrei obiettarti che stai dividendo in 2 Dio, e che stai facendo 2 dèi. O Dio è Dio, oppure è Padre (e anche Madre tra l'altro, perché non è sessuato). Ma tu mi risponderesti che non riesco a vedere in Dio la divinità e insieme la paternità, e che sono delle descrizioni, delle relazioni.
(Infatti la Trinità è una questione di relazioni "interne" , di movimento di Dio).
P.p.s. specifico sempre che non intendo polemizzare con nessuno. Faccio solo descrizioni di ciò che credo. E mai opposizioni al credo degli altri.
(credo che sia lo stesso problema del Messia per gli Ebrei. Noi cristiani descriviamo un mondo in una modalità non concepibile per loro, e viceversa, loro mi descrivono un mondo per me fantascientifico, per me incomprensibile).
P.s. la Trinità....anche quella: se me la descrivi come 3 dèi non ci credo nemmeno io. Se concepisci la sostanza unica e concepisci la Trinità come una specie di...descrizione di Dio, allora ci siamo. Non è nemmeno un Dio tri-partito. È una realtà unica.
Ad esempio quando dici che Dio è Padre (e tu questo l'accetti mi pare) io potrei obiettarti che stai dividendo in 2 Dio, e che stai facendo 2 dèi. O Dio è Dio, oppure è Padre (e anche Madre tra l'altro, perché non è sessuato). Ma tu mi risponderesti che non riesco a vedere in Dio la divinità e insieme la paternità, e che sono delle descrizioni, delle relazioni.
(Infatti la Trinità è una questione di relazioni "interne" , di movimento di Dio).
P.p.s. specifico sempre che non intendo polemizzare con nessuno. Faccio solo descrizioni di ciò che credo. E mai opposizioni al credo degli altri.
Ultima modifica di Annika il giovedì 29 ottobre 2015, 0:54, modificato 1 volta in totale.
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
@Antonio
Quando hai tempo, descrivimi come fa Gesù a fare tutte quelle cose (che credo anch'io, perché descrivi bene il Vangelo) senza avere in sè una qualche divinità. Sarebbe come....una specie di..superuomo?
(Nella mia concezione Lui è l'uomo perfetto, vero Dio e vero Uomo, (non mezzo e mezzo, non uomo-dio pagano) , e in quanto tale ha in sè la divinità completa. La stessa divinità che abbiamo noi in noi stessi come genere umano, grazie a Lui, ma noi siamo ancora in cammino, non siamo perfetti, se non in Lui)
Quando hai tempo, descrivimi come fa Gesù a fare tutte quelle cose (che credo anch'io, perché descrivi bene il Vangelo) senza avere in sè una qualche divinità. Sarebbe come....una specie di..superuomo?
(Nella mia concezione Lui è l'uomo perfetto, vero Dio e vero Uomo, (non mezzo e mezzo, non uomo-dio pagano) , e in quanto tale ha in sè la divinità completa. La stessa divinità che abbiamo noi in noi stessi come genere umano, grazie a Lui, ma noi siamo ancora in cammino, non siamo perfetti, se non in Lui)
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Cara Annika se ti riferisci ai miracoli anche uomini di Dio fecero in passato opere potenti come Gesù. Mosè separò il Mar Rosso, Elia riportò in vita il figlio della vedova, e così via.Annika ha scritto:@Antonio
Quando hai tempo, descrivimi come fa Gesù a fare tutte quelle cose (che credo anch'io, perché descrivi bene il Vangelo) senza avere in sè una qualche divinità. Sarebbe come....una specie di..superuomo?
E' Dio che compie le opere potenti. La differenza tra Gesù e tutti gli altri uomini di Dio consiste nel "potere" di perdonare i peccati. E non dopo la sua risurrezione ma bensì prima.
Questo dovrebbe semmai farci riflette sulla vera natura di Gesù.
Prima di arrivare alla croce già aveva il potere di rimettere i peccati: Ora affinché sappiate che il Figlio dell'uomo ha potestà di rimettere i peccati sulla terra. Mr 2,10
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Ciao Marco, grazie.
No, non mi riferivo a quello.
Mi riferisco a quando Antonio dice ad esempio:
" In quel momento, i discepoli di Yeshua lo vedranno ritornare, e gli ebrei lo vedranno venire per la prima volta"
" come un re glorioso, che sconfiggera' l'empio e assoggettera' tutti i poteri del mondo al suo dominio, instaurando il suo regno con i suoi eletti "
" loro compresero chi era il Messia e cosa doveva fare, ma non fin quando lo videro risorto"
No, non mi riferivo a quello.
Mi riferisco a quando Antonio dice ad esempio:
" In quel momento, i discepoli di Yeshua lo vedranno ritornare, e gli ebrei lo vedranno venire per la prima volta"
" come un re glorioso, che sconfiggera' l'empio e assoggettera' tutti i poteri del mondo al suo dominio, instaurando il suo regno con i suoi eletti "
" loro compresero chi era il Messia e cosa doveva fare, ma non fin quando lo videro risorto"
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Su Gesù: è vero che anche altri compirono miracoli e non per quello erano "divini".
D'altra parte devo osservare che anche il "rimettere i peccati" non era una prova provata di essere un profeta "diverso": come si poteva vedere/provare se i peccati erano stati davvero perdonati?
(piuttosto questa potrebbe essere una delle prove scritturali di auto-attribuzione della natura divina da parte di Gesù. Chi mai avrebbe osato affermare di avere il potere di rimettere i peccati? O era pazzo o era IL Figlio di Dio. E infatti mi pare di capire, Marco, che stiamo affermando la stessa cosa).
Invece, la differenza rispetto a tutti gli altri casi biblici io la pongo nella Risurrezione.
D'altra parte devo osservare che anche il "rimettere i peccati" non era una prova provata di essere un profeta "diverso": come si poteva vedere/provare se i peccati erano stati davvero perdonati?
(piuttosto questa potrebbe essere una delle prove scritturali di auto-attribuzione della natura divina da parte di Gesù. Chi mai avrebbe osato affermare di avere il potere di rimettere i peccati? O era pazzo o era IL Figlio di Dio. E infatti mi pare di capire, Marco, che stiamo affermando la stessa cosa).
Invece, la differenza rispetto a tutti gli altri casi biblici io la pongo nella Risurrezione.
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Cara Annika non ci è dato sapere di più di cosa c'è scritto. La vera natura di Gesù resterà velata fino alla fine. Noi dobbiamo attenerci alle parole di Pietro quando il Cristo domanda agli apostoli: Voi chi dite che io sia?». 16 Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». 17 E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli.Annika ha scritto:(piuttosto questa potrebbe essere una delle prove scritturali di auto-attribuzione della natura divina da parte di Gesù. Chi mai avrebbe osato affermare di avere il potere di rimettere i peccati? O era pazzo o era IL Figlio di Dio. E infatti mi pare di capire, Marco, che stiamo affermando la stessa cosa).
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Secondo me, Dio, per ora, vuole che noi sappiamo solo questo. Dopo ci svelerà la vera natura di Gesù.
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Avevo completamente saltato la pagina 33 della discussione.
Scusate se non ho dato delle risposte. Ho visto ora.
Spiega pure.
E spiegami anche come faresti tu a diffondere il semplice messaggio che secondo te non è stato capito.
Il Padre di tutti gli uomini è professato da tutte le principali chiese cristiane....cioè non è che non l'hanno detto.
Anzi mi risulta pure che il Dio unico sia professato più di tutti da noi cristiani....mentre altre fedi/religioni tendono un pò (mi pare) ad "appropriarsi" un pochino di Dio - ma smentitemi se sbaglio.
Ciò poteva essere anche comprensibile in passato con teologie e filosofie insufficienti....ma oggi secondo me, come minimo, tutte le religioni istituzionalizzate dovrebbero affermare questa semplice verità con forza. Noi cristiani (se segui un pò le evoluzioni teologiche-dottrinali) lo facciamo già da parecchio tempo.
Sul "credo sbagliato": ti farei riflettere sul fatto che affermando che ci sono credenze sbagliate in pratica vai a reiterare un vecchio modello di religione. Oggi non è più così....e anzi mi stupisco quando ancora leggo di chi vuole "stabilire la verità". ....
Io ad esempio credo che la mia chiesa dice la verità e credo che sia il massimo grado di verità (ovviamente sempre in cammino con gli approfondimenti teologici, come tutte le chiese "serie"). Nel contempo questo non significa che un fedele di un'altra religione mi sta dicendo una falsità. È la Verità che ci possiede e non viceversa. Ognuno DEVE stare saldo nella propria identità, e non arretrare nemmeno un passo.
E chi decide chi ha ragione?
Semplice: i frutti. Se io sono una gran brava persona che fa del bene al prossimo, e un musulmano fa ugualmente del bene al prossimo ed entrambi pensiamo solo bene l'uno dell'altro: SIAMO ENTRAMBI DOVE DOBBIAMO ESSERE, cioè nella Verità.
(Significa che per me professare la fede musulmana sarebbe la stessa cosa? Certo che NO. Per me il "massimo grado" di Rivelazione, la "miglior descrizione" di fatti soprannaturali ce l'ha la mia chiesa e perciò per me la Verità è quella).
Altro segnale: io voglio sempre sapere in che cosa credono gli altri perché mi piace saperlo e amo saperlo, ed è bello nella vita reale vedere le altre identità religiose, e mi piace vedere una persona serena nel suo credere come lo sono io. Però accade anche, purtroppo, che se io espongo il mio Credo spesso non ci siano facce accoglienti dall'altra parte...e poi non ne parliamo nei forum in rete: valanghe di intolleranza e pregiudizi. E allora a quel punto mi viene da pensare che anche questo è un segnale per capire se hai scelto la religione giusta.
E qual è, di nuovo, quella giusta?
Quella che ti fa agire bene.
Quella che non ti fa essere un emerito ebete nei confronti degli altri.
Secondo me.
Scusate se non ho dato delle risposte. Ho visto ora.
Nessuna facoltà, anche se ho amici laureati in teologia. Ti ringrazio dell'apprezzamento. Quello che scrivo l'ho appreso (e continuo ad apprendere) tramite la mia chiesa, lo studio personale, i colloqui con religiosi e non, eccetera. Ma nessuno studio con "titolo".Sandro: " Annika , la tua esposizione è stata molto chiara: si vede che hai studiato e hai studiato bene: da quale Facoltà Teologica provieni ?"
E chi si offende? Al massimo ti sparo altri due post kilometriciMichele: " 2) Gesù, considerato il Messia (e tale è), ha annunciato questo Padre comune, ma ad oggi non è stato ancora compreso questo semplice messaggio.
Non ti offendere, non sto dicendo qualcosa contro di te, ma permettimi di dire che il cristianisimo ha divulgato un credo sbagliato (in varie linee), e anche un atteggiamento sbagliato nei confronti di Dio e di Gesù. E se vuoi ti spiego il motivo.
Spiega pure.
E spiegami anche come faresti tu a diffondere il semplice messaggio che secondo te non è stato capito.
Il Padre di tutti gli uomini è professato da tutte le principali chiese cristiane....cioè non è che non l'hanno detto.
Anzi mi risulta pure che il Dio unico sia professato più di tutti da noi cristiani....mentre altre fedi/religioni tendono un pò (mi pare) ad "appropriarsi" un pochino di Dio - ma smentitemi se sbaglio.
Ciò poteva essere anche comprensibile in passato con teologie e filosofie insufficienti....ma oggi secondo me, come minimo, tutte le religioni istituzionalizzate dovrebbero affermare questa semplice verità con forza. Noi cristiani (se segui un pò le evoluzioni teologiche-dottrinali) lo facciamo già da parecchio tempo.
Sul "credo sbagliato": ti farei riflettere sul fatto che affermando che ci sono credenze sbagliate in pratica vai a reiterare un vecchio modello di religione. Oggi non è più così....e anzi mi stupisco quando ancora leggo di chi vuole "stabilire la verità". ....
Io ad esempio credo che la mia chiesa dice la verità e credo che sia il massimo grado di verità (ovviamente sempre in cammino con gli approfondimenti teologici, come tutte le chiese "serie"). Nel contempo questo non significa che un fedele di un'altra religione mi sta dicendo una falsità. È la Verità che ci possiede e non viceversa. Ognuno DEVE stare saldo nella propria identità, e non arretrare nemmeno un passo.
E chi decide chi ha ragione?
Semplice: i frutti. Se io sono una gran brava persona che fa del bene al prossimo, e un musulmano fa ugualmente del bene al prossimo ed entrambi pensiamo solo bene l'uno dell'altro: SIAMO ENTRAMBI DOVE DOBBIAMO ESSERE, cioè nella Verità.
(Significa che per me professare la fede musulmana sarebbe la stessa cosa? Certo che NO. Per me il "massimo grado" di Rivelazione, la "miglior descrizione" di fatti soprannaturali ce l'ha la mia chiesa e perciò per me la Verità è quella).
Altro segnale: io voglio sempre sapere in che cosa credono gli altri perché mi piace saperlo e amo saperlo, ed è bello nella vita reale vedere le altre identità religiose, e mi piace vedere una persona serena nel suo credere come lo sono io. Però accade anche, purtroppo, che se io espongo il mio Credo spesso non ci siano facce accoglienti dall'altra parte...e poi non ne parliamo nei forum in rete: valanghe di intolleranza e pregiudizi. E allora a quel punto mi viene da pensare che anche questo è un segnale per capire se hai scelto la religione giusta.
E qual è, di nuovo, quella giusta?
Quella che ti fa agire bene.
Quella che non ti fa essere un emerito ebete nei confronti degli altri.
Secondo me.
Re: La congregazione:ha senso biblico oggi?
Caro Sandro, tu mi dici:
Tanto è vero che alle mie domande "concrete" non hai risposto. Hai semplicemente glissato dicendo che essendo non vivendo la famiglia, facevi fatica a capire i miei esempi.
Ora, come ti ho ben spiegato, non è mia intenzione far cambiare opinione a nessuno. Però non è che possiamo liquidare le obiezioni del prossimo semplicemente dicendo "fai filosofia", solo perché non sappiamo rispondere.
Un'ultima considerazione. Io non sono una "cosiddetta cristiana senza chiesa". Io sono solo ed esclusivamente Giorgia, e faccio del mio meglio per far parte di quella chiesa invisibile , che diventerà visibile solo al ritorno del Messia. Le "chiese" terrene non mi interessano, perché non ho bisogno di intermediari per parlare con il mio Padre Celeste. Non ho bisogno di guide, perché la mia unica guida è Cristo.
Vorrei far notare una cosa curiosa: Chi non appartiene ad una congregazione di solito è ben disposto a comprendere chi ne ha bisogno e ne fa parte, pur cercando di far comprendere il proprio pensiero. Chi invece ha una congregazione ritiene gli altri "poco umili e disobbedienti"... sì, decisamente curiosa questa cosa...
Perdonami, ma quello che tu chiami filosofia, io la chiamo logica... Non posso parlare per Lucia perché la conosco solo tramite quello che scrive in questo forum, ma per quel che mi riguarda, la mia è una ricerca della verità. Non una ricerca filosofica.Ne consegue che l'atteggiamento di indagine biblica di Lucia e di Giorgia è più intriso di ricerca filosofica, che è una caratteristica seguita dai cosiddetti "cristiani senza chiesa" qui presenti nel forum, che sono la maggioranza di coloro che si sono espressi: ecco son capitato in un forum di potenziali filosofi, applicati allo studio delle Scritture (Ebraiche e Cristiane)
Tanto è vero che alle mie domande "concrete" non hai risposto. Hai semplicemente glissato dicendo che essendo non vivendo la famiglia, facevi fatica a capire i miei esempi.
Ora, come ti ho ben spiegato, non è mia intenzione far cambiare opinione a nessuno. Però non è che possiamo liquidare le obiezioni del prossimo semplicemente dicendo "fai filosofia", solo perché non sappiamo rispondere.
Un'ultima considerazione. Io non sono una "cosiddetta cristiana senza chiesa". Io sono solo ed esclusivamente Giorgia, e faccio del mio meglio per far parte di quella chiesa invisibile , che diventerà visibile solo al ritorno del Messia. Le "chiese" terrene non mi interessano, perché non ho bisogno di intermediari per parlare con il mio Padre Celeste. Non ho bisogno di guide, perché la mia unica guida è Cristo.
Vorrei far notare una cosa curiosa: Chi non appartiene ad una congregazione di solito è ben disposto a comprendere chi ne ha bisogno e ne fa parte, pur cercando di far comprendere il proprio pensiero. Chi invece ha una congregazione ritiene gli altri "poco umili e disobbedienti"... sì, decisamente curiosa questa cosa...