...Nessuno conosce il Figlio se non il Padre.....

[Gianni]

Lella, lo dicevo che è tempo perso, anzi proprio buttato via. Ma la colpa è mia, che perdo altro tempo a risponderti.
Nel vecchio forum, sulla trinità avevo tentato con te un modo molto paziente, anche se lungo. Ti avevo pregato di considerare con me un passo biblico alla volta. Con santa pazienza avevo demolito di volta in volta la tua interpretazione di ogni singolo passo, spiegandoti il perché. Ti avevo perfino detto, per onestà intellettuale, che la demolizione di tutte le interpretazioni di quei passi dimostravano solo che erano inutilizzabili per la dottrina trinitaria ma che potevi sempre ricorrere ad altri passi. Tu non riconoscesti neppure questa realtà. E ora che fai? Ricominci daccapo con quegli stessi passi?
Non mi pare proprio il caso, Lella. E poi, se tu sei una trinitaria convinta, che ci posso fare io? Non devo convertire nessuno. Per cui, se per te va bene così, per me anche.

Caro Naza, a quella conclusione è arrivata la psicologia americana (in ciò è sempre più avanti di noi). Ci sono arrivati in modo sperimentale, seguendo il percorso personale di migliaia e migliaia di casi. Negli Stati Uniti è già da decenni che le aziende più importanti si formano i propri manager investendo su dei ventenni, proprio perché possono formarli a loro immagine e somiglianza. In Italia siamo ancora indietro, tuttavia le aziende più importanti fanno qualcosa di simile quando assumono giovani laureati in filosofia e provenienti dal Liceo Classico: la conoscenza aziendale specifica ce l’ha già l’azienda e non ha certo bisogno di acquisirla da nuovi assunti, ma la forma mentis per evolvere, quella sì che è importante.
D’altra, se si sa davvero analizzare se stessi, non è difficile ritrovare in noi attitudini che avevamo sin da bambini; acqua sotto i ponti ne è passata, ma quelle attitudini sono rimaste, anche se maturate o evolute.

[stella]

Ahhh come è difficile spiegare ..... :roll:
Caro Gianni Naza e forum. Tutti ....ecco la mia posizione ..
Secondo me la trinità è inspiegabile .....nelle scritture Gesù viene presentato come uomo ...a volte c'è un qualcosa che ti fa presumere che è Dio ... :idea: ...vero?

Quindi la trinità e anche qualcosa che si accetta per fede ( nessun uomo poteva salvare l'uomo ...solo Dio poteva salvare l'uomo )) ecco che vediamo Dio in Gesù Cristo ...
Ecco che come mi è stata spiegata la prima volta dalle suore cattoliche ,mi resta la radice ,,,cioè vero Dio vero uomo ....certo e difficile estirpare a volte qualcosa anche dinanzi alla realtà ...se tutto ciò è radicato ....
Poi caro Naza non sono proprio d'accordo sulla religione di comodo ...( forse vorrai dire sulle idee convinzioni di comodo ) ...
Sai io la vedo così ,anche se è un paragone non carino ..l'uomo appartiene al regno animale ( ci hanno insegnato così alle elementari ) come tutti ha bisogno del branco ....ed il suo branco e il migliore lo difende con la spada ( o con le zanne :mrgreen: )
Beh ho scritto così ragionando con me stessa ...
Poi pensavo a volte abbiamo forse un po' scherzato su una finestra aperta di psicologia ...ma pensandoci seriamente sarebbe proprio interessante ...
Solo che ,chi è veramente pronto a stendersi sul lettino? :oops: e parlare raccontarsi ( senza veli? :mrgreen: ...
Si dice così vero?..
Gianni mi sembra di aver letto che dicevi che dopo dei 22 anni non c'è più da fare ....a me ci hanno provato a 15 anni a farmi cambiare le idee Ma nessuno ci è mai riuscito :roll: ...solo se ho picchiato la testa ...ho capito ...
Mio marito dice Solo la vecchiaia ,,mi ha cambiata un po

Beh ho parlato a cuore aperto ..leggete pure ...poi se non è incorretto vorrei annullare questo mio intervento ..non per qualcosa .ma dinanzi ai vostri scritti accurati il mio e un umile intervento ..senza grammatica e vocaboli
Diciamo fatto dal psicanalista :oops: ..in confidenza

[Gianni]

Cara Stella, tu dici che “nessun uomo poteva salvare l'uomo ... solo Dio poteva salvare l'uomo, ecco che vediamo Dio in Gesù Cristo ... Ecco che come mi è stata spiegata [la trinità] la prima volta dalle suore cattoliche”.
Analizziamo la cosa alla luce della Scrittura.
Che nessun uomo poteva salvare l’uomo è una verità biblica; lo dice il Sl 49:7: “Nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto”. È per questo che Yeshùa nacque da Dio senza padre umano. In tal modo era come Adamo prima del peccato. È ciò che afferma Rm 5:15: “Per la trasgressione di uno solo, molti sono morti, a maggior ragione la grazia di Dio e il dono della grazia proveniente da un solo uomo, Gesù Cristo”.
Tu dici che “vediamo Dio in Gesù Cristo”, ed anche questa è una grande verità biblica.
Affermando però che Yeshùa fosse Dio si fa un salto troppo alto quanto troppo frettoloso. “Infatti, poiché per mezzo di un uomo è venuta la morte, così anche per mezzo di un uomo è venuta la risurrezione dei morti. Poiché, come tutti muoiono in Adamo, così anche in Cristo saranno tutti vivificati”. - 1Cor 15:21,22.
Come ha scritto il mio amato e compianto professore, F. Salvoni, al termine del suo libro Chi è per te Gesù Cristo?: “Anziché affermare che Gesù è Dio prefrisco asserire che in lui dimora Dio”. Poi cita Paolo: “C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo”. - 1Tm 2:5.

[trizzi74]

Caro Gianni, davvero interessante la conclusione a cui è arrivata la psicologia americana!
Questo significa che dopo i 22-23 anni diventa più difficile rivestire " la nuova personalità" di cui parla Efesini cap.4?

[Gianni]

Caro Trizzi, non vorrei essere stato frainteso. Io ho parlato di attitudini, di una certa forma mentis che si plasma negli anni dell’infanzia e in quelli giovanili. I convincimenti personali sono altra cosa e una persona normalmente intelligente li adegua alle nuove verità che apprende. Tuttavia, pur abbracciando un nuovo modo di vivere, come la personalità cui tu alludi, le attitudini rimangono quelle. Un esempio eclatante ne è Paolo. Da integerrimo e inflessibile credente qual era, rimase integerrimo e inflessibile anche da discepolo di Yeshùa. Non è quindi il caso di estremizzare questa nuova acquisizione della psicologia.

[trizzi74]

Grazie per la precisazione!

[Antonella]

Sai Gianni, le parole le porta via il vento, ma io penso che a casa di alcune persone ci sono tifoni perenni!. Che vuoi farci? Non tocca altro che rassegnarsi. :roll:

[France]

R

[chelaveritàtrionfi]

Cara Stella (credo di aver scritto troppo in questo post ) ci sono delle precisazioni da fare.
La bibbia è un’insieme di numerose scritture , storie e concetti. Senza andare troppo indietro nel tempo , al tempo di Yeshùa le stesse scritture venivano lette nel tempio. La lingua in cui erano (sono ancora oggi) scritte era principalmente l’ebraico . Chi ascoltava capiva bene sia le parole che il senso. Dopo circa 40 anni dopo Yeshùa vennero composti i vangeli , le lettere ecc.. tutta la scrittura che oggi chiamiamo nuovo testamento. In che lingua? Principalmente greco ma le parole che poi vennero scritte in greco dagli autori dei vangeli erano pronunciate in ebraico e aramaico. Probabilmente per poter diffondere le scritture in tutto il mondo mediante una lingua compresa da più popoli.
Ma cosa c’entra questo con il discorso di prima? Seguimi.

A differenza di un tempo dove l’ebreo ascoltava la parola originale nel tempio o per strada dai discepoli di Yeshùà, oggi noi conosciamo le scritture soprattutto perché qualcuno ce le ha fatto conoscere: genitori e/o istituzioni religiose. La maggior parte di noi ha conosciuto la scrittura e le varie storie perché ci sono state raccontate, poi le abbiamo lette. Pensandoci un po’ su vediamo cosa abbiamo appreso:
1. Conoscenza delle scritture mediante altri
2. Conoscenza delle scritture non in lingua originale ma da traduzioni
Questi 2 punti portano a due problematiche che andrebbero considerate:
a) fidarsi di coloro che spiegano le scritture
b) fidarsi dei traduttori
Una volta che noi stessi cominciamo a leggere le scritture incontriamo l’ostacolo più grosso : la numerosità degli argomenti , dei concetti ed i relativi collegamenti. Ciò che appare però semplice è il messaggio principale:
Esiste Dio, cosa vuole da noi, cosa dobbiamo fare per avere la vita eterna.
Tutta la bibbia racconta del popolo di Israele e della sua esperienza con Dio. Con le scritture greche poi apprendiamo l’apertura verso i gentili , la possibilità di salvezza per tutti gli abitanti della terra.

Tutto il resto è approfondimento.
Il difetto principale di molti uomini è stato ed è ancora quello di ottenere il potere, non solo politico e da sempre. Nel primo secolo “qualcuno” ha voluto anche il potere religioso … la storia la conosciamo già ma spesso la dimentichiamo. Se non la conosciamo ci sono interi libri dove è scritta e basta leggerli.
Questo è altro punto da considerare per chi vuole considerarlo.

Riepilogando , cara Stella, i problemi che noi oggi dobbiamo affrontare sono quelli elencati:
1. Essendo che la scrittura è molto vasta dobbiamo impegnarci tutti i giorni per anni per poter approfondire e comprendere le scritture. Il buon senso mi dice che Dio in ogni caso ci fa conoscere ciò che ci serve e il messaggio principale è molto chiaro anche mediante semplice lettura. Se così non fosse, se per salvarci dovessimo conoscere a fondo tutta la scrittura …poveri noi.
2. Per quanto riguarda l’approfondimento occorre molto studio e tempo. La maggior parte delle persone, perché non riesce a dedicarvi molto tempo o perché pensa che sono argomenti troppo difficili ecc.. alla fine decide di seguire la strada più facile , e cioè affidarsi ad altre persone che spiegano (gruppi religiosi o singoli).
3. Dobbiamo fidarci, per quanto detto al punto 2, di chi ci spiega per di più non da lingua originale ma da traduzioni. Quindi ci dobbiamo fidare anche delle traduzioni.
Personalmente ho fede nella scrittura ma non ho fede nelle interpretazioni religiose e nemmeno nelle traduzioni. Fortunatamente non per forza bisogna essere esperti in greco aramaico ed ebraico per capire se qualcosa non quadra. Occorre però ferma volontà e capacità di analisi.

Tempo fa, in una discussione con un pastore di una certa religione, argomentammo su una data molto cara a questi, il 1844. Ognuno può interpretate come vuole ma ci sono interpretazioni solo fantasiose ed altre pericolose perché possono sviare. Questo pastore mi voleva convincere che nel 1844 Cristo è entrato nel luogo santissimo per il giudizio investigativo.
Allora gli portai dinnanzi alcune prove:
a) il 1844 secondo i suoi calcoli veniva fuori partendo dalla data 457 a.E.V. ed aggiungendo 2300 anni più l’Anno zero. A nulla è servito dimostrargli che il 457 era una data errata poiché da reperti storici il 20esimo anno del Re Artaserse è il 455. A nulla è servito dimostrare che 2300 sere e mattine non sono 2300 anni ma semplicemente il periodo della persecuzione di Antioco Epifane IV. A nulla è servito dimostrare che l’anno zero in quel conteggio non esiste perché la matematica non è un’opinione.
b) il punto a) alla fine può essere considerato una semplice interpretazione… chi vuole credere ci crede. Ma credere in un ragionamento errato fa pensare. Supponendo comunque che sia corretto andiamo alla prova biblica. L’affermazione è stata che nel 1844 Yeshùa entra nel luogo santissimo. Peccato che in Ebrei capitolo 9 c’è chiaramente scritto che Yeshùa entra nel luogo santissimo una volta per sempre dopo la risurrezione.

Ti ho raccontato questa storia, potrei raccontarne altre di discussioni con preti, TdG ecc… per farti capire come una persona che ha delle convinzioni e che specialmente ha un ruolo in ballo vede solo ciò che vuole vedere pur di difendere una ideologia. Il caro pastore leggendo quel versetto ha fatto finta di nulla diventando rosso in faccia. Magari un altro mi avrebbe dato una risposta premeditata perché sono sicuro che in centinaia di anni di lettura della bibbia chiunque avrà letto questi versetti …ed appunto perché si conoscono è stato trovato comunque un modo per raggirarli. Quel pastore vuol dire non aveva la frase premeditata pronta.

Dinnanzi a questo modo di ragionare preferisco smettere di discutere perché tempo perso.
Adesso in questa discussione è stato riproposto un versetto ampiamente dimostrato che voleva dire altro. Non ci vuole una laurea.
Parlando di trinità, volendo anche prendere per buone le traduzioni, risulta che ci sono v ersetti che affermano A ed altri che affermano B. Siccome A e B sono opposti , queste divergenze si chiamano contraddizioni. La bibbia ha contraddizioni? Leggendo superficialmente si! Leggendo con fede no… ma leggere con fede non vuol dire che dobbiamo per forza far tornare i nostri conti. Vuol dire capire, dato che la bibbia è parola di Dio ed essa non si contraddice mai , dove sta il problema.
Il problema spesso viene fuori da meditata analisi e studio … e se necessario consultando una frase originale. In ogni caso mediante lo studio di tutta la bibbia anche tradotta, non è poi così difficile venirne a galla.

Il discorso rimane comunque sempre lo stesso. Ogni persona vede solo ciò che vuole vedere per convinzioni di comodo. Le religioni le chiamo di comodo perché per molti cambiare un solo concetto vuol dire mandarli in tilt. Alcuni perdono la fede solo per un concetto altri ancora, ricoprendo certe posizioni, devono poi obbligatoriamente, non approvando più quei concetti, andarsene. Metti un prete o una suora che hanno condotto una certa vita rinunciarvi? Molto difficile. Metti un pastore che vive anche o solo non so, dalle offerte (decime) che pagano i fedeli continuando a chiudere gli occhi sul fatto che un tempio oggi non esiste più e quindi non ha più senso pagare alcuna decima?

Ecco perché cara stella non mi fido dei religiosi e ne chi fa affermazioni che non sa dimostrare . Accetto i semplici che credono con cuore sincero perché davvero sono convinti in ciò che dicono. Ma una cosa è dire “secondo me…ho capito questo” altra è affermare certezze ed insegnarle in giro.

Riguardo alla trinità, appunto perché ogni trinitario mi ha sempre dato una spiegazione diversa, perché dinnanzi a certe spiegazioni ogni trinitario ha sempre saltato di palo in frasca alterandosi… diciamo semplicemente perché non si può spiegare …… meglio evitare affermazioni e continuare con i secondo me. Ma Anche il “secondo me” andrebbe giustificato perché Dio non può aver scritto cose incomprensibili.
C’è anche scritto che solo pochi avrebbero compreso. Sulla trinità non mi pare…perché coloro che avrebbero capito sono anche troppi.

[Antonella]

Tutto questo lunghissimo e interminabile discorso per dire cosa? .....
bastavano solo due semplici righe per dire di credere nel Dio che ha creato gli uomini,come la Scrittura afferma ...e non nel Dio che gli uomini hanno creato! Tutto qui...i lunghi discorsi si perdono nel vento.....e annoiano. :roll: