Yeshu'a è Dio?

[noiman]

Andate tutti come treni e siete fuori O.T da un bel po’’ , io ho evitato di intervenire perché la mia conoscenza dei vangeli è assolutamente approssimativa e solo da quattro anni ho potuto leggere, ovviamente in italiano o al massimo in ebraico qualche cosa, ma non sono andato oltre.
Ritornando alla discussione su Bereshit 2/7 provo ad aggiungere qualche ulteriore osservazione.

“Il Signore Dio formò l’uomo dalla polvere della terra, gli ispirò nelle narici il soffio vitale e l’uomo divenne essere vivente” (Bereshit 2/7) (genesi), questa è la traduzione che tutti i testi riportano senza nessuna variazione e che richieda un approfondimento.

E’ la prima volta che compare il nome di D-o forma tetragrammato, יהוה affiancando Elohim, le lettere finali delle parole ויפח באפיו נשמת חיים, “ soffiò nelle narici il soffio di vita” sono l’acrostico della parola חותם “chotàm” sigillo, questo implica una serie di ragionamenti che ci porterebbe ulteriormente o.t.
La creazione dell’uomo in genesi è volutamente generica, apparentemente forgiato con la materia disponibile nel giardino, il testo impegna la parola עפר “’Afar” “polvere” che si presta a diversi significati semantici, anche nella nostra lingua la “polvere” è il massimo del riduttivo, la terra del suolo possiede una identità, il suo colore, la sua densità compresa la sabbia posseggono una identità, la scelta semantica non è casuale, la polvere non è terra, la terra appartiene a un luogo specifico, la polvere è sostanza più fine e appartiene a ogni luogo ove vi è terra ma non va confusa עפר “afar” è maschile, mentre אדמה “Adamàh” terra è femminile.
Il Bereshit Rabbà commenta:”L’Artefice portò polvere maschile e terra femminile, affinché i loro organi fossero sani”. D-o fece come una donna che mescola la farina con l’acqua e poi ottenuto l’impasto ne mette via una parte la “Challà”l’offerta farinacea, la polvere era considerata la particella più piccola distinguibile, come oggi noi oggi ci riferiamo a atomi e le particelle che li compongono.

Ritorniamo al testo originale
וייצר יהוה אלהים את האדם עפר מן האדמה ויפח באפיו נשמת חיים ויהי האדם לנפש חיה
“Fece scaturire ”Il Signore Dio”l’uomo, polvere della terra e soffiò nelle narici di lui soffio vita e divenne l’uomo anima vivente”
Anche che il termine ברא”barà” è sostituito dal verbo וייצר , poi come in un gioco acustico “adam” e “adamàh” si rincorrono, apparentemente senza attribuzione e sospesa ci appare l’espressione עפר מן האדמה, afar min adamàh tradotto come “polvere della terra” , ma le virgole non ci sono, il nostro senso di attribuzione e comprensione precompresso orientano il significato in senso logico di relativismo, quindi ottima l’osservazione “ non troviamo scritto “min afar adamàh” “dalla polvere della terra” , interessante è l’attribuzione di “avverbio”……. forse meglio: “funzione avverbiale”, l’espressione offre una riqualificazione semantica intensificata per dislocare il significato in una possibile traduzione alternativa .
“Fece uscire, Il Signore Elohim Adam polvere(polveroso), da Adamàh (la terra)"
” fece uscire, (trasse) il Signore Elohim l’uomo, polvere del suolo dalla terra e soffiò nelle narici di lui il soffio di vita e fu anima vivente”.
Concordo con la lettura :
“Tu dicevi che יצר "indica il formare", ma non è così perché "formare" è di radice צור.
יוצר è invece di radice יצר con il senso di produrre ed indica anche la produzione di idoli e di oggetti di ceramica.
Tu avevi tradotto וייצר con "formò" e questo è errato perché questo verbo è un pi'el di radice צרר. L'ebraico gioca con le parole, con il verbo ויצר di radice יצר riferito alla creazione degli animali e con וייצר (due yod) di radice צרר il cui senso è "legare insieme". Da ciò che עפר è l'avverbio che dona al verbo il senso che l'uomo fu creato legando insieme la polvere”.

Il raddoppiamento della “yud” non è cosa rara e ha spesso solo valore intensivo, la troviamo anche in tehilim,(salmi), in 138/6 :
כי-רם יהוה ושפל יראה וגבוה ממרחק יידע
La radice יצר “y-tz-r” in Bereshit (2/7), viene attribuito il significato di formare , la suggestione della radice unita al concetto di “modellare l’argilla” come fa il vasaio può trarre in inganno, la ritroviamo in Geremia 18/4,
ונשחת הכלי אשר הוה עשה בחמר ביד היוצר ושב ויעשהו כלי אחר כאשר ישר בעיני היוצר לעשות
Gli stessi masoreti avevano delle difficoltà interpretative e come tradizione le riportavano entrambi nel testo ricopiato in Geremia 1/4 , ritroviamo le due varianti, con la ו e senza .
Le due י “yod” consecutive e non sono li per caso ma per fornire un insegnamento e dare un senso supplementare al testo e la mistica ebraica ci ha messo del suo .

Secondo una interpretazione le due “yod “simboleggiano la doppia natura dell’uomo quando fu formato dal creatore , come nella sua essenza conteneva le nature femminili e maschili, condivideva l’istinto del bene e del male nella sua essenza.
L’istinto umano a scegliere sempre il male e anche riportato in Bereshit 6/5:
וירא יהוה כי רבה רעת האדם בארץ וכל יצר מחשבת לבו רק
“Il Signore vide che la malvagità dell’uomo nella terra era grande e che ogni creazione del pensiero dell’animo di lui era costantemente soltanto male”; la traduzione potrebbe essere : “tutti i pensieri che formava nel suo cuore erano destinati al male”.
Lo stesso termine ricompare in (Bereshit- Noàch 8/21) (Genesi).
La parola assume poi il significato di istinto, lo “yezer ha-rà “rimarrà per sempre l’istinto del male, יצר .
Una curiosità La parola “cenere “ compare in Bemidbar- Chuccath (numeri) 19/9, scritta come אפר è scritto: ”Un uomo puro raccolga la cenere della giovenca rossa” ritroviamo la stessa espressione in 19/17 scritta עפר “di cenere del sacrificio”(מעפר) riguardo le norme per l’utilizzo.
In realtà solo אפר è traducibile come cenere, עפר significa polvere, le parole hanno un suono simile, non vocalizzate quasi identiche, quale insegnamento possiamo trarre ?
Il traduttore sapeva bene la differenza ma ha preferito evitare di complicarsi la vita fornendo la stessa traduzione per due parole con significato diverso?
Le cenere a questo punto diventa polvere per la rinascita che passa dalla impurità e ritorna alle origini, il richiamo tra l’episodio della formazione del primo uomo, poi la degenerazione del vitello d’oro e subito dopo il rito della “parah adumàh” è fortissimo.
Parole, segni e assonanze non sono li poste a caso, e ci invitano nello studio di tutti i kukkim.
Noiman

[bgaluppi]

Ecco. Un altro buon esempio di quanto la Torah sia difficilmente comprensibile senza una conoscenza di base accurata.

[animasalvata]

Bgalupi se Dio non ha una mente allora non ce l'hai nemmeno tu e tu non esisti come essere vivente,cioè capace di vedere,sentire,ragionare. L'uomo fu creato ad immagine e somiglianza del Signore per cui in un certo senso anche Dio somiglia all'uomo e ha facolta mentali. Se non fosse cosi Dio sarebbe una forza non pensante,qualcosa di simile alla cosiddetta forza attiva dei testimoni di geova. Se fosse cosi non esisterebbe nulla perche una forza non pensante non potrebbe creare nulla. Ma proprio il fatto che tutto è creato mediante un piano e per un motivo ci fa capire che Dio ha delle facoltà che comunente chiamiamo col termine mente.
A mio parere la mente del Signore e lo spirito del signore è la medesima cosa. Questa mente e la presenza sua ed è ovunque.

Riferimenti scritturali?

Isaia 40:13
Chi ha preso le dimensioni dello Spirito del SIGNORE
o chi gli è stato consigliere per insegnargli qualcosa?

Romani 11:34
Infatti
«chi ha conosciuto il pensiero del Signore?
O chi è stato suo consigliere?

Sovrapponendo queste scritture la mente del signore o suo pensiero è lo spirito del Signore.

E che lo spirito di Yhwh (mente o pensiero di Yhwh) è ovunque e permae ogni cosa lo si capisce da scritture come:
Salmo 139
Salmo 19,6
Geremia 23,24
Isaia 6,3
Il Signore ''camminava'' nel giardino nel senso che era li nella shekinah.

[bgaluppi]

Bgalupi se Dio non ha una mente allora non ce l'hai nemmeno tu e tu non esisti come essere vivente,cioè capace di vedere,sentire,ragionare. L'uomo fu creato ad immagine e somiglianza del Signore per cui in un certo senso anche Dio somiglia all'uomo e ha facolta mentali

Fai gli errori di cui parla Maimonide ne "la guida dei perplessi". Non si può paragonare l'uomo a Dio, perché Dio non è un uomo. I termini immagine e somiglianza non fanno riferimento ad alcun aspetto fisico, caratteriale o mentale, perché Dio non ha un corpo, non ha un carattere e non ha una mente per pensare. È importante che tu legga la guida dei perplessi per comprendere l'assoluta assenza di attributi in Dio. Io ho una mente perché sono una creatura vivente che ne ha bisogno per realizzare qualsiasi movimento attraverso il cervello che esprime un pensiero e un comando ai muscoli e poter vivere e muovermi nel mondo tridimensionale in cui mi trovo. Ne ho bisogno perché non sono infinito e onnisciente, e quindi devo capire come funzionano le cose, devo fare esperienza di emozioni, sensazioni, avvenimenti, per imparare come vivere. Dio non ha bisogno di tutto questo, perché è eterno e perché non si trova in alcun luogo (o sarebbe finito e confinabile in qualcosa più grande di Lui che lo trattiene) e non ha bisogno di pensare perché è onnisciente.

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[animasalvata]

Gianni
I passi che hai citato dicono la stessa cosa che ho detto io. Ogni parola di Yhwh è un pensiero divino.
Nella Genesi quando leggiamo ''sia la luce eccetera'' nessuno penserebbe ad una voce vocale letterale. Piuttosto leggiamo ciò che Dio pensava. Il suo pensiero è la sua ''parola''.
Quando Dio parlava tramite i profeti la voce in senso di suono che gli uditori ascoltavano era la voce del profeta, ma quello che il profeta diceva con la bocca in forma di suono rifletteva il pensiero di Dio che è la ''sua parola''.

Tutto ciò che è la parola del Signore è pensiero nella mente del Signore. Il signore ''parla'' perché pensa. Anche noi diciamo ciò che la mente pensa. Quando per esempio leggiamo ''io sono Yhwh e fuori di me non vi è altro Salvatore'' questa ''parola di Yhwh'' è pensiero del Signore. E ciò che Dio pensa. Tutto ciò che troviamo come oracolo o decisione di Yhwh è ciò che Dio pensa, ciò che Dio dice nel/al suo cuore/parola/pensiero/mente, che dice a se stesso. Avviene sempre ogni qualvolta che Dio parla e rivolge un oracolo.

Quindi non c'è niente di strano nel dire che Dio parla a se stesso sempre. Dio ''parla'' a se stesso,rivolge ''parole''(pensieri) a se stesso anche quando leggiamo ''facciamo l'uomo a nostra immagine''. A chi si sta rivolgendo qua Dio se non a se stesso? Agli angeli? L'uomo non è fatto ad immagine degli angeli ma di Dio.

Tu saprai benissimo che Yeshua dice sempre la ''parola'' di Dio cioè il suo pensiero.

Es: Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato?

Chi parla qui? Parla il Signore tramite Yeshua perché secondo il Vangelo di Giovanni Yeshua dice sempre ciò che dice il padre celeste come a volte avveniva per mezzo dei profeti quando Dio dava l'oracolo. Yeshua diceva sempre il pensiero di Yhwh. I profeti solo quando erano sospinti dallo Spirito Santo.

Quindi è Dio che ''dice'',cioè pensa e dice, ''Dio mio Dio mio perché mi hai abbandonato'' e pensando quelle parole le rivolge al suo cuore, a se stesso.

Ogni qualvolta che Yeshua parlava e invocava Dio era Dio che pensava e parlava nel suo cuore,che parlava al suo cuore,a se stesso. Quindi biblicamente Dio parla a se stesso e questo avviene sempre quando Dio parla nell'antico testamento e quando Yeshua parlava.

A questo punto dirai: ma allora perché Dio parla in modo da far sembrare Yeshua una persona diversa da Dio, sottomessa a Dio? Per la stessa ragione per cui la shekinah parla come distinta da Dio in Isaia 48,16.

La shekinah che parlava tramite Isaia è Dio stesso,la sua parola. Dio parla come se fosse un messaggero ad immagine dell'uomo perche la shekinah (Dio) agisce alla stessa maniera di un messaggero umano nel mondo. Leggendo Isaia 48,16 i trinitari pensano che vi sono due Yhwh distinti ma in realta la shekinah che parla è proprio lo stesso ed unico Yhwh onnipresente. La stessa cosa avviene quando Yeshua parlava o pregava Dio facendo sembrare che era distinto da Dio.. Dio rivolgeva parole a se stesso e parlava ad immagine e somiglianza di un uomo servo di Dio.

[animasalvata]

Bgalupi

Se Maimonide fosse vivo e direbbe quello che tu dici e andrei da lui e gli direi le stesse parole che Yeshua diceva ad alcuni ''dottori'': sei in errore come sei in errore sul Messia e la tua parola non è verità perché sei in errore.

Questo gli direi e gli direi pure perché: se Dio non ha una mente (cioè intelligenza,pensiero,sentimento) allora sarebbe senza sapienza. Dunque non esisteresti nemmeno perche Dio non potrebbe creare te e la tua mente. Ma caro Maimonide tu sei in errore. Ricordati di Genesi 1,26 l'uomo è fatto ad immagine e somiglianza del creatore. Come l'uomo ha ha una mente ce l'ha pure Dio perche se l'uomo è somiglianza del creatore sappi che Dio è a somiglianza dell'uomo se no l'uomo non potrebbe easere a somiglianza di Dio. Se A somiglia a B allora B somiglia ad A. Se tu caro Maimonide somigli a tuo padre per fare un esempio sappi che tuo padre somiglia a te se no tu non potresti somogliare a tuo padre che ti ha generato.
Certo caro Maimonide la mente del Signore non è esattamente come quella dell'uomo ma Dio una mente,cioè il suo pensiero o saggezza, ce l'ha eccome se no tu non saresti qui a dire che Dio non ha una mente.

Bgalupi questo direi a Maiomoide. Che si è sbagliato lui ed in molte cose anche specialmente sul Messia. Del resto Maiomonide era un uomo come tutti soggetto all'errore. Non era certo Dio che ogni parola che diceva era verita.

Tu dici che Dio non ha bisogno di pensare perché è onnisciente.
Io non ho mai detto che Dio ha bisogno di pensare per capire cose che non sa o di iniziare a pensare qualcosa. Io ho detto che Dio ha il suo pensiero e questo pensiero è eterno,immutabile e onnisciente. Non ha bisogno di pensare per fare calcoli. Il suo pensiero è la sua saggezza eterna,immutabile e onnisciente. Il pensiero stesso di Dio è la mente stessa di Dio. Io ho detto che l'uomo somiglia a Dio in base a Genesi 1,26. L'uomo ha una mente e ce l'ha pure il creatore ma ho parlato di una somiglianza, non di una uguaglianza di mente. La mente dell'uomo essendo finita ha bisogno di ragionare per capire. La mente di Dio è immutabile. Se Dio non avesse una mente o pensiero eterno,immutabile e onniscente non potrebbe nemmeno creare. Come farebbe a creare senza mente/pensiero/saggezza?

[bgaluppi]

Tu hai un'idea di Dio come un'entità, un qualcosa delimitato da uno spazio. Questo è comprensibile perché la nostra mente ha bisogno di creare un'idea di qualche tipo quando pensa a Dio. Maimonide, da maestro della Torah e da filosofo, spiega con parole molto chiare e comprensibili la prospettiva dell'autore biblico affinché chi legge non resti ingannato da frasi che possono ricondurre ad una rappresentazione mentale di Dio, facendolo diventare un dio come lo concepiscono i popoli pagani.

Il miglior modo per avvicinarsi a capire cosa Dio sia è quello di sforzarsi di capire ciò che non è. Più diciamo "Dio è questo, Dio è quello", più ci allontaniamo da Dio. Prova a pensare a cosa Dio non è.

[animasalvata]

Ma quando mai! Se hai letto veramente ciò che ho scritto io ho detto che la mente del Signore non è come quella dell'uomo. Ho detto che la mente (il pensiero) del Signore è onnisciente da tutta l'eternita e non cambia. Ho detto che la sua mente è se stesso,il suo spirito che è ovunque. Dunque non ho mai detto di delimitarlo in qualche luogo. Ho detto che è onnipresente (ho pure citato le scritture) e quindi è presente anche nel suo Messia.

[bgaluppi]

L'onnipresenza reale di Dio non esiste nella Bibbia, è un concetto panteistico. Ciò che può essere presente di Dio nell'uomo e nel mondo è esclusivamente la Sua energia, che fa muovere le cose e le sostiene. Ma si tratta dell'energia di Dio, che è Dio solo dal momento che origina da Lui ed esercita la Sua volontà, ma Lui non è la Sua energia (come la tua parola è te nel senso che esce da te ed esercita la tua volontà, ma tu non sei la tua parola). Il Dio della Bibbia è inconoscibile e trascendente, tanto che neppure Mosè – pur facendo esperienza di una rivelazione diretta – ha potuto "vedere il suo volto" (che non è un'espressione da intendersi letteralmente).

[animasalvata]

Ho citato le scritture sull'onnipresenza di Dio. Il panteismo dice che l'universo è ''dio''. Io ho detto che Dio è fuori e dentro l'universo. Se io sono nella casa non sono la casa. Dio a differenza di me non è limitato. Egli è dentro e fuori la casa (universo) ma non è l'universo. La logica è che se Dio è infinito è anche nell'universo per cui ogni cosa esiste nell'universo e nel luogo infinito di Dio ma Dio non è l'universo come invece dice la logica panteistica.

Quanto alla questione la parola è Yhwh se hai letto i miei commenti precedenti anche li ho citato le scritture. La ''parola'' di Dio (o spirito di Dio) è il suo nome cioè la sua essenza. Dunque è Dio.
La tua parola è il tuo pensiero e il tuo pensiero sei tu. Tu sei un pensiero,una mente. Non sei solo carne ed ossa.
Adesso vado in stand by. Buonanotte a tutti.

Ti lascio con questo. Paolo dice che in lui viviamo,esiatiamo e ci muoviamo. Dice in lui,non nella forza attiva senza mente che emana da chissa quale luogo oltre l'universo. Questa è piu una concezione simile a quella dei testimoni di geova