Yeshu'a è Dio?
Re: Yeshu'a è Dio?
Antonio ti risponderò più tardi, appena posso.
Re: Yeshu'a è Dio?
"Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito figlio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere." - Gv 1:18Dio ha fatto in modo, attraverso Gesù, di farsi vedere dagli uomini del suo tempo
C'è una sostanziale differenza tra "vedere Dio" e conoscerlo. Nei Vangeli, Yeshùa “mostra” Dio nel senso come lo spiega Giovanni, in modo spirituale, rivelandolo attraverso i suoi insegnamenti e le sue opere. Non è scritto da nessuna parte che Yeshùa è Dio, Marco. Questo è un fatto. È scritto invece innumerevoli volte che Yeshùa è il Messia, il "figlio di Dio", il Cristo (unto) che doveva venire nel mondo e che era predetto e atteso dai giudei. I giudei attendevano il Messia, il re, non Dio. Per questo, rinnovo la domanda che tu e Luigi state glissando: chi è il Messia nel Tanach?
Si tenga a mente che i giudei, discepoli compresi, attendevano il messia del Tanach, ossia la Bibbia ebraica; i discepoli e i giudei che lo riconoscono devono aver visto in lui colui che attendevano e che la Scrittura predisse. E infatti dichiarano di credere che lui era il Messia atteso. Dunque è davvero importante rispondere alla domanda sopra in grassetto.
Si tenga anche a mente che nel pensiero dell'autore ebreo, il re è elohim, termine sempre tradotto nei Vangeli con l'ambiguo theòs, e in italiano con la traslitterazione latina "dio", da deus. Ma elohim, nella Scrittura, non è necessariamente Dio. Mosè e Davide sono chiamati elohim, che i traduttori italiani rendono con "Dio", creando pericolosi fraintendimenti e spazi per dottrine fantasiose; in ebraico questo non accade, perché elohim può essere riferito a Dio o a un’autorità umana. Oppure, se Yeshùa è Dio in quanto elohim, re e Messia, allora anche Davide è Dio! Se ci tenete a discutere la Scrittura con serietà (mi riferisco a te e Luigi), dovete necessariamente tenere conto di tutte queste cose; se invece vi preme solo sostenere la teologia cristiana, allora dovete dimostrare biblicamente che il Messia non è il re di Israele ma è Dio, e dunque Dio che consacra se stesso a Dio.
Dio è elohim Yhvh e ce n'è uno solo in tutta la Bibbia.
Il figlio di Dio - espressione derivante dal rapporto di figliolanza tra Dio e il suo re unto Davideespressa in Sl 2:7 - è il Cristo, che è l'equivalente greco di Mashiach, e il Mashiach non è mai Dio, perché è colui che è consacrato a Dio, prescelto da Dio. Anche un bambino capirebbe l'assurdità del concetto secondo cui Dio consacra se stesso o una parte di se stesso a Dio, o presceglie se stesso o una parte di se stesso.
“C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo” - 1Tim 2:5
Dio è uno, il Messia è il mediatore tra l’unico Dio e l’uomo. Il mediatore TRA Dio e l’uomo, non può essere Dio. Sta in mezzo TRA Dio e l’uomo. Come un mediatore tra un venditore e un acquirente non può essere il venditore.
Re: Yeshu'a è Dio?
Cosa vorresti sentire che dicessimo che il Messia per il Tanak sarà un uomo?
Sì, è scritto che sarà un re umano discendente dalla dinastia davidica.
Ma per comprendere la Sacra Scrittura occorre pregare molto per ottenere sapienza. Arroccarsi su idee altrui limita moltissimo l’intervento di Dio.
Tu scrivi che la Bibbia non dice chiaramente che Gesù è Dio. Sono d’accordo.
Ugualmente il Tanak non dice chiaramente che il Messia ricostruirà il Tempio di Gerusalemme sul suo corpo attraverso la morte e risurrezione («Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere».Gv 2,19) ma, come profetizzato da Zaccaria e preso alla lettera, avrà forma e dimensioni materiali.
Dio è uno, vero. Nel senso che non esiste nessun’altro dio. Ma Egli può essere qualsiasi cosa. Anche farsi uomo. Vorresti limitare la sua potenza? Qualcuno afferma che Dio non può entrare dentro un corpo materiale e finito. Gesù direbbe: nulla è impossibile a Dio.
Credere che Gesù è Dio incarnato non contraddice la Bibbia perchè realmente Gesù fu un uomo.
Sì, è scritto che sarà un re umano discendente dalla dinastia davidica.
Ma per comprendere la Sacra Scrittura occorre pregare molto per ottenere sapienza. Arroccarsi su idee altrui limita moltissimo l’intervento di Dio.
Tu scrivi che la Bibbia non dice chiaramente che Gesù è Dio. Sono d’accordo.
Ugualmente il Tanak non dice chiaramente che il Messia ricostruirà il Tempio di Gerusalemme sul suo corpo attraverso la morte e risurrezione («Distruggete questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere».Gv 2,19) ma, come profetizzato da Zaccaria e preso alla lettera, avrà forma e dimensioni materiali.
Dio è uno, vero. Nel senso che non esiste nessun’altro dio. Ma Egli può essere qualsiasi cosa. Anche farsi uomo. Vorresti limitare la sua potenza? Qualcuno afferma che Dio non può entrare dentro un corpo materiale e finito. Gesù direbbe: nulla è impossibile a Dio.
Credere che Gesù è Dio incarnato non contraddice la Bibbia perchè realmente Gesù fu un uomo.
-
Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10440
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: Yeshu'a è Dio?
Analizzo questa dichiarazione: "Credere che Gesù è Dio incarnato non contraddice la Bibbia perché realmente Gesù fu un uomo". Si noti il "perché", che equivale alla dimostrazione. Nello schema logico si avrebbe: dato di fatto ("Gesù fu un uomo"), per cui "Gesù è Dio".
Questo modo di sragionare è incredibile. Sarebbe come dire: Credere che il re d'Israele fosse Dio incarnato non contraddice la Bibbia perché realmente il re d'Israele fu un uomo. E si può perfino citare, stravolgendolo, il Sl 45!
Questo modo di sragionare è incredibile. Sarebbe come dire: Credere che il re d'Israele fosse Dio incarnato non contraddice la Bibbia perché realmente il re d'Israele fu un uomo. E si può perfino citare, stravolgendolo, il Sl 45!
Re: Yeshu'a è Dio?
Caro Marco, oltre ad associarmi a quanto detto da Gianni aggiungo che c'è una cosa che Dio non può fare: essere contenuto in uno spazio fisico, perché altrimenti non sarebbe il Dio trascendente e creatore ma diverrebbe parte della Sua stessa creazione. Infatti, Salomone, dopo aver costruito la casa dove Dio avrebbe simbolicamente dimorato, afferma:
“Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita!” – 1Re 8:27
Dunque la tua affermazione secondo cui "Egli può essere qualsiasi cosa. Anche farsi uomo" contraddice il concetto biblico del Dio trascendente e ne fa un dio immanente in stile pagano, riducendo il Creatore a creatura.
Dici anche che la Sua potenza non può essere limitata, ma pur essendo questa affermazione vera, il concetto biblico di "potenza di Dio" non è quello per cui Dio può trasformarsi in un uomo o altra cosa a Suo piacimento, come fa Zeus che si trasforma in cigno per accoppiarsi con Leda. Questo perché il Dio biblico non è un ente fisico come il dio del pantheon greco. È questa la grande novità che la Bibbia insegna. La potenza di Dio è espressa in termini di immancabile realizzazione della Sua volontà (lo stesso tetragramma esprime proprio questo concetto), per cui Dio opera con potenza nella creazione (Pr 3:19) e riscatta Israele dall'Egitto, guidandolo con potenza verso la terra (Es 15:13; 32:11).
Tornando al Messia, la Bibbia annuncia diverse volte il suo avvento, presentandolo come un re potente che avrebbe liberato Israele, costruito il tempio e riunito le due Case. Ezechia, Davide, Salomone, e persino Ciro sono tutti messia, che hanno svolto ognuno dei compiti specifici volti alla realizzazione di un disegno che riguarda Israele in primis e riguarderà tutto il mondo in futuro. I Vangeli annunciano la nascita di un re che sarebbe stato il Messia definitivo, quello degli ultimi tempi, che avrebbe finalmente riscattato Israele, allora sotto il dominio dei romani; egli avrebbe salvato il suo popolo (Israele) e sarebbe stato chiamato santo, in futuro. Infatti, Yeshùa non nasce Messia, ma lo diventa attraverso la risurrezione, come è scritto: “dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi” (Eb 1:3), e “reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna” (Eb 5:9), e “la parola del giuramento fatto dopo la legge costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno” (Eb 7:28), e “nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti” (Rm 1:3-4).
Per cui Yeshùa, nei Vangeli, è l'uomo preconosciuto e prescelto da Dio (come Israele e i credenti sono preconosciuti e prescelti) per diventare il Messia, e lo diventa attraverso la consacrazione, la morte e la risurrezione (intronizzazione). La novità dei Vangeli rispetto al Tanach consiste nel fatto che è Dio stesso ad intronizzare il Suo Messia attraverso l'atto potente della risurrezione, non sono gli uomini a farlo. La dottrina blasfema dell'incarnazione di Dio in un uomo non c'entra assolutamente nulla con il Messia biblico e con Yeshùa, infatti non è Dio ad incarnarsi, ma la Sua parola, che è la Sua sapienza (cfr. Pr 8): “E la parola si fece carne”, non "Dio si fece carne", ossia un uomo fu tramite di sapienza divina. Yeshùa si definisce un profeta, sa di essere il Messia prescelto, ma non dice mai di esserlo, e tantomeno dice di essere Dio stesso, anzi distingue sempre se stesso da Yhvh, che lui chiama Padre.
Con Costantino, per ovvi motivi politici e sociali che non sto ad elencare, il Cristo diventa Dio, e la neonata religione cristiana ha il suo dio da adorare, modellato sulla cultura pagana in cui è fondamentale la figura di un dio che si incarna in un uomo. Questa concezione, del tutto lontana dalla figura biblica del Messia e da ciò che Yeshùa realmente era, domina incontrastata per oltre 1500 anni; chi cresce educato al cristianesimo, cresce nell'accettazione cieca di questo dogma trinitario di cui nella Bibbia non c'è traccia ma che fu imposto da concili di uomini di potere. E questo è un fatto storico. Questo dogma ha uno scopo preciso: mantenere l'uomo nella convinzione di essere indegno e di aver bisogno di essere salvato, di sentirsi perennemente in colpa (penso al "mea culpa", quell'orribile formula inventata), per essere facilmente sottomesso e manipolato da una classe sacerdotale che detiene il potere di intercedere per "salvarlo" da una condizione da cui lui non può riscattarsi da solo. Invece, la bellezza del messaggio evangelico sta nel fatto che l'uomo può riscattare se stesso con le sue proprie forze, come ha dimostrato Yeshùa; lo ha fatto lui, lo possiamo fare noi: “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro” (Lc 6:40). Se Yeshùa fosse Dio, il suo atto non costituisce niente di straordinario, perché sarebbe ovvio che Dio avesse la capacità di amare, morire per amore e risorgere dalla morte; sarebbe scontato, e ci mancherebbe che Dio morisse! L'uomo non avrebbe invece alcuna possibilità e alcun merito, ma sarebbe un mero burattino nelle mani di un dio burlone che prima lo condanna a morte per aver desiderato la conoscenza, e poi lo salva da una condizione infima e irrecuperabile. È un copione che vediamo ovunque intorno a noi e che i potenti della terra amano mettere in atto. È il senso di colpa e di impotenza che rende l'uomo schiavo. La straordinarietà dell'opera di Yeshùa sta nel fatto che un uomo ha saputo riscattare se stesso attraverso una vita vissuta in modo perfettamente conforme alla volontà di Dio; grazie a questo esempio, ora ogni uomo può fare ciò che lui ha fatto, mettendo in pratica i suoi insegnamenti. Yeshùa fu soggetto alla tentazione come ogni uomo; ora, siccome “Dio non può essere tentato dal male” (Gc 1:3), non solo lui non è Dio, ma sarebbe oltremodo assurdo che Colui che non può essere tentato si mettesse in una condizione in cui è tentato, per poi ovviamente resistere alla tentazione, non potendo essere tentato!
Che mal di testa...
“Ecco, i cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere; quanto meno questa casa che io ho costruita!” – 1Re 8:27
Dunque la tua affermazione secondo cui "Egli può essere qualsiasi cosa. Anche farsi uomo" contraddice il concetto biblico del Dio trascendente e ne fa un dio immanente in stile pagano, riducendo il Creatore a creatura.
Dici anche che la Sua potenza non può essere limitata, ma pur essendo questa affermazione vera, il concetto biblico di "potenza di Dio" non è quello per cui Dio può trasformarsi in un uomo o altra cosa a Suo piacimento, come fa Zeus che si trasforma in cigno per accoppiarsi con Leda. Questo perché il Dio biblico non è un ente fisico come il dio del pantheon greco. È questa la grande novità che la Bibbia insegna. La potenza di Dio è espressa in termini di immancabile realizzazione della Sua volontà (lo stesso tetragramma esprime proprio questo concetto), per cui Dio opera con potenza nella creazione (Pr 3:19) e riscatta Israele dall'Egitto, guidandolo con potenza verso la terra (Es 15:13; 32:11).
Tornando al Messia, la Bibbia annuncia diverse volte il suo avvento, presentandolo come un re potente che avrebbe liberato Israele, costruito il tempio e riunito le due Case. Ezechia, Davide, Salomone, e persino Ciro sono tutti messia, che hanno svolto ognuno dei compiti specifici volti alla realizzazione di un disegno che riguarda Israele in primis e riguarderà tutto il mondo in futuro. I Vangeli annunciano la nascita di un re che sarebbe stato il Messia definitivo, quello degli ultimi tempi, che avrebbe finalmente riscattato Israele, allora sotto il dominio dei romani; egli avrebbe salvato il suo popolo (Israele) e sarebbe stato chiamato santo, in futuro. Infatti, Yeshùa non nasce Messia, ma lo diventa attraverso la risurrezione, come è scritto: “dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi” (Eb 1:3), e “reso perfetto, divenne per tutti quelli che gli ubbidiscono, autore di salvezza eterna” (Eb 5:9), e “la parola del giuramento fatto dopo la legge costituisce il Figlio, che è stato reso perfetto in eterno” (Eb 7:28), e “nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti” (Rm 1:3-4).
Per cui Yeshùa, nei Vangeli, è l'uomo preconosciuto e prescelto da Dio (come Israele e i credenti sono preconosciuti e prescelti) per diventare il Messia, e lo diventa attraverso la consacrazione, la morte e la risurrezione (intronizzazione). La novità dei Vangeli rispetto al Tanach consiste nel fatto che è Dio stesso ad intronizzare il Suo Messia attraverso l'atto potente della risurrezione, non sono gli uomini a farlo. La dottrina blasfema dell'incarnazione di Dio in un uomo non c'entra assolutamente nulla con il Messia biblico e con Yeshùa, infatti non è Dio ad incarnarsi, ma la Sua parola, che è la Sua sapienza (cfr. Pr 8): “E la parola si fece carne”, non "Dio si fece carne", ossia un uomo fu tramite di sapienza divina. Yeshùa si definisce un profeta, sa di essere il Messia prescelto, ma non dice mai di esserlo, e tantomeno dice di essere Dio stesso, anzi distingue sempre se stesso da Yhvh, che lui chiama Padre.
Con Costantino, per ovvi motivi politici e sociali che non sto ad elencare, il Cristo diventa Dio, e la neonata religione cristiana ha il suo dio da adorare, modellato sulla cultura pagana in cui è fondamentale la figura di un dio che si incarna in un uomo. Questa concezione, del tutto lontana dalla figura biblica del Messia e da ciò che Yeshùa realmente era, domina incontrastata per oltre 1500 anni; chi cresce educato al cristianesimo, cresce nell'accettazione cieca di questo dogma trinitario di cui nella Bibbia non c'è traccia ma che fu imposto da concili di uomini di potere. E questo è un fatto storico. Questo dogma ha uno scopo preciso: mantenere l'uomo nella convinzione di essere indegno e di aver bisogno di essere salvato, di sentirsi perennemente in colpa (penso al "mea culpa", quell'orribile formula inventata), per essere facilmente sottomesso e manipolato da una classe sacerdotale che detiene il potere di intercedere per "salvarlo" da una condizione da cui lui non può riscattarsi da solo. Invece, la bellezza del messaggio evangelico sta nel fatto che l'uomo può riscattare se stesso con le sue proprie forze, come ha dimostrato Yeshùa; lo ha fatto lui, lo possiamo fare noi: “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro” (Lc 6:40). Se Yeshùa fosse Dio, il suo atto non costituisce niente di straordinario, perché sarebbe ovvio che Dio avesse la capacità di amare, morire per amore e risorgere dalla morte; sarebbe scontato, e ci mancherebbe che Dio morisse! L'uomo non avrebbe invece alcuna possibilità e alcun merito, ma sarebbe un mero burattino nelle mani di un dio burlone che prima lo condanna a morte per aver desiderato la conoscenza, e poi lo salva da una condizione infima e irrecuperabile. È un copione che vediamo ovunque intorno a noi e che i potenti della terra amano mettere in atto. È il senso di colpa e di impotenza che rende l'uomo schiavo. La straordinarietà dell'opera di Yeshùa sta nel fatto che un uomo ha saputo riscattare se stesso attraverso una vita vissuta in modo perfettamente conforme alla volontà di Dio; grazie a questo esempio, ora ogni uomo può fare ciò che lui ha fatto, mettendo in pratica i suoi insegnamenti. Yeshùa fu soggetto alla tentazione come ogni uomo; ora, siccome “Dio non può essere tentato dal male” (Gc 1:3), non solo lui non è Dio, ma sarebbe oltremodo assurdo che Colui che non può essere tentato si mettesse in una condizione in cui è tentato, per poi ovviamente resistere alla tentazione, non potendo essere tentato!
Che mal di testa...
Re: Yeshu'a è Dio?
Ancora non avete risposto ,agli interrogativi che vi sono stati posti 
La scrittura recita che, il Figlio di Dio che era col Padre è venuto nella carne "così ben espresso nelle scritture greche, prima di abitare in quella carne "Gesù di Nazaret figlio di Maria", era in forma di Dio, "quindi non è un uomo Il Figlio di Dio che era col Padre".
Ora visto che vi si consiglia , di porre mente al modus operandi della prima Ekklesia, degli apostoli, a quanti tributi questi rendevano al Figlio di Dio, alla Pari del Padre,
e appunto SE, tutto quanto, non vi pone in riflessione di tale FATTO", credo che rimarrete arroccati, nelle vostre convinzioni, senza nemmeno domandarvi il perchè , della notevole contraddizione che proponete davanti a tali FATTI;
Ossia ,la Ekklesia LO Magnificava il Figlio, e lodava e Glorificava col Padre Suo, in egual misura.
Vi chiedo appunto di considerare la posizione lacunosa che sostenete in rapporto alla Ekklesia degli apostoli...
Ciao
La scrittura recita che, il Figlio di Dio che era col Padre è venuto nella carne "così ben espresso nelle scritture greche, prima di abitare in quella carne "Gesù di Nazaret figlio di Maria", era in forma di Dio, "quindi non è un uomo Il Figlio di Dio che era col Padre".
Ora visto che vi si consiglia , di porre mente al modus operandi della prima Ekklesia, degli apostoli, a quanti tributi questi rendevano al Figlio di Dio, alla Pari del Padre,
e appunto SE, tutto quanto, non vi pone in riflessione di tale FATTO", credo che rimarrete arroccati, nelle vostre convinzioni, senza nemmeno domandarvi il perchè , della notevole contraddizione che proponete davanti a tali FATTI;
Ossia ,la Ekklesia LO Magnificava il Figlio, e lodava e Glorificava col Padre Suo, in egual misura.
Vi chiedo appunto di considerare la posizione lacunosa che sostenete in rapporto alla Ekklesia degli apostoli...
Ciao
Re: Yeshu'a è Dio?
Chi è il Messia nel Tanach?
Questa è la domanda posta da Antonio e alludeva all’umanità del Messia.
Ho risposto scrivendo che, il Messia è stato realmente un uomo come profetizzato, ma questa condizione non avrebbe potuto penalizzare il fatto che Dio si sia fatto Messia e Salvatore.
Voi dite, siccome Dio è un essere spirituale incommensurabile e Gesù un essere carnale finito, l’uno non può essere l’altro.
Questo modo di ragionare è limitato alla sola dimensione della scatola cranica.
Ripeto nulla è impossibile a Dio.
Che strano, esseri umani che vivono in media 80 anni, limitati e arroganti, pensano di conoscere l’immensità di Dio, la sua eternità, le regole della sua creazione, e affermano con certezza i limiti in cui Dio resta vittima della sua stessa legge.
Questa è la domanda posta da Antonio e alludeva all’umanità del Messia.
Ho risposto scrivendo che, il Messia è stato realmente un uomo come profetizzato, ma questa condizione non avrebbe potuto penalizzare il fatto che Dio si sia fatto Messia e Salvatore.
Voi dite, siccome Dio è un essere spirituale incommensurabile e Gesù un essere carnale finito, l’uno non può essere l’altro.
Questo modo di ragionare è limitato alla sola dimensione della scatola cranica.
Ripeto nulla è impossibile a Dio.
Che strano, esseri umani che vivono in media 80 anni, limitati e arroganti, pensano di conoscere l’immensità di Dio, la sua eternità, le regole della sua creazione, e affermano con certezza i limiti in cui Dio resta vittima della sua stessa legge.
Re: Yeshu'a è Dio?
Antonio, ti ricordo che, nei vostri studi, sostenete che Dio è la Parola , ora visto quanto, di fatto sostieni che Dio stesso si incarna in Gesù di Nazaret; quindi in un certo modo ti/vi contraddite.infatti non è Dio ad incarnarsi, ma la Sua parola, ad incarnarsi, ma la Sua parola, che è la Sua sapienza (cfr. Pr 8): “E la parola si fece carne”, non "Dio si fece carne"
Considera bene e medita ciò che hai scritto.
Antonio, contraddici le scritture.Invece, la bellezza del messaggio evangelico sta nel fatto che l'uomo può riscattare se stesso con le sue proprie forze, come ha dimostrato Yeshùa; lo ha fatto lui, lo possiamo fare noi: “Un discepolo non è più grande del maestro; ma ogni discepolo ben preparato sarà come il suo maestro”
E' scritto che la salvezza non viene da noi, ma è IL Dono di Dio, e che siamo salvati per Grazia e non per opere o meriti che potremmo accampare.
Il Figlio è venuto per dare la Sua vita ,in riscatto per molti..., non certo ad insegnarci , come redimerci da noi stessi...
Caro Marco, io sostengo con forza che" ognuno prima di studiare e attraverso questo studio pensa di conoscere Dio", ha bisogno di ravvedersi e credere con tutto il cuore che Gesù è il Cristo , Il Figlio di Dio, e per la fede in LUI Nascere di acqua e Spirito.Voi dite, siccome Dio è un essere spirituale incommensurabile e Gesù un essere carnale finito, l’uno non può essere l’altro.
Ora sebbene quanto, Antonio, e..., dimenticano che in quell'uomo "Gesù di Nazaret", essi sostengono che vi dimora il Logos, "il Logos non si trasforma in carne , poichè è Spirito,
Ora essi sostengono che La Parola E' Dio stesso, non accorgendosi che si stanno contraddicendo, sostenendo che in se, Gesù di Nazaret , figlio di Maria, ha dimorante DIO, poichè La Parola non è carne e nemmeno può diventarlo, perchè essi sostengono che Dio è la Parola , come ben scritto.
Ora chiedo loro di esaminare bene le loro convinzioni , poichè contrastano con quanto sopra , hanno espresso.
Ciao
-
Gianni
- Site Admin
- Messaggi: 10440
- Iscritto il: giovedì 12 marzo 2009, 10:16
- Località: Viareggio
- Contatta:
Re: Yeshu'a è Dio?
Ed ecco un nuovo tentativo di argomentazione, che sarà bene esaminare nei suoi aspetti teorici, logici e psicologici, oltre che biblici e teologici. È bene esaminarlo non perché sia un’argomentazione importante, ma perché racchiude in sé tutti gli aspetti fallaci dei tentativi di argomentazione tipici dei trinitari. Si tratta di un tentativo di argomentazione trinitaria emblematico. In senso negativo, fa testo. Ma tutto ciò lo riprenderò alla fine, nella conclusione.
Il tentativo di argomentazione consiste in questo, e cito testualmente: “Ora essi sostengono che La Parola E' Dio stesso, non accorgendosi che si stanno contraddicendo, sostenendo che in se, Gesù di Nazaret, figlio di Maria, ha dimorante DIO, poichè La Parola non è carne e nemmeno può diventarlo, perchè essi sostengono che Dio è la Parola, come ben scritto”.
Prima di tutto mi permetto di volgerlo in corretto italiano: “Ora essi sostengono che la parola è Dio stesso, non accorgendosi che si stanno contraddicendo perché sostengono che in sé Gesù di Nazaret, figlio di Maria, ha dimorante Dio”. L’ultima frase (“poichè La Parola non è carne e nemmeno può diventarlo, perchè essi sostengono che Dio è la Parola, come ben scritto”) è talmente sconclusionata che non riesco neppure a volgerla in corretto italiano.
In conclusione, il tentativo di argomentazione è questo: I monoteisti sostengono che la parola dell’incipit giovanneo è Dio, per cui stanno ammettendo – contraddicendosi – che Dio dimorava in Yeshùa.
Questo tentativo di argomentazione contiene una menzogna e una verità. La menzogna riguarda l’affermazione “Dio è la Parola”. Giovanni dice infatti che (traduco alla lettera) “in principio c’era la parola e la parola era presso il Dio e la parola era Dio”. La costruzione della frase greca non permette assolutamente di tradurre ‘Dio era la parola’. In tal caso dovremmo avere che ‘il Dio era la parola’, ma Giovanni non usa l’articolo. La traduzione corretta è quindi: “e la parola era Dio”. Lo chiarisco con un esempio: Si udiva la voce del comandante e la voce era il comandante. Ora, che la voce fosse la sua non ci sono dubbi, per cui si può dire che la voce era il comandante, ma non possiamo assolutamente dire che il comandante fosse la voce, altrimenti lo ridurremmo ad una voce. Allo stesso modo, la parola era quella di Dio e, come tale, era Dio; ma non possiamo dire che Dio fosse la parola, altrimenti lo ridurremmo al suo parlare. Dio, il Dio Uno e Unico di Israele, è il Creatore; egli creò parlando (cfr. Gn 1), usò la sua parola, ma Dio è Dio non una parola parlante. Il punto è sottile, ma è bene che sia schiarito.
Che Yeshùa avesse dimorante in sé la parola di Dio è una verità. Ma aveva dimorante in sé, ad esempio, anche l’amore di Dio, e non possiamo fare dell’amore un’entità a sé stante. Così è della parola di Dio: non è un’entità a sé stante, ma è espressione di Dio. Per dirla con le parole dello scrittore di Ebrei, Dio aveva parlato anticamente per mezzo dei suoi profeti e alla fine parlò per mezzo di Yeshùa. La grande differenza sta nel fatto che parola di Dio dimorava in quei profeti per il tempo che essi profetavano, poi tornavano ad essere uomini come tutti, ma in Yeshùa la parola di Dio dimorava permanentemente: tutto ciò che diceva era sempre parola di Dio. Possiamo spingerci anche oltre: quando i profeti profetavano erano come Dio; spesso parlavano in prima persona come Dio, erano la bocca di Dio; e si rammenti Mosè che doveva essere come Dio mentre Aaronne era la sua bocca.
A monte del tentativo trinitario di argomentazione c’è un vizio di fondo. Lo illustro con un altro tentativo di argomentazione cattolico per sostenere il pedobattesimo. Giacché si legge nella Scrittura che una certa persona fu battezzata con tutta la sua famiglia, il ragionamento è che in quella famiglia dovevano pur esserci dei bambini. A parte l’indimostrabilità dell’ipotesi, quel passo bilico dimostra proprio il contrario perché, siccome la Bibbia non ammette il pedobattesimo, certamente in quella famiglia non c’erano bambini.
Vorrei rimarcare qui l’errore iniziale: siccome i cattolici sostengono il pedobattesimo, leggono quel passo in quella chiave.
I trinitari fanno lo stesso: partendo dalla loro falsa dottrina, leggono la Bibbia in quella chiave.
Se si prendessero il tempo di indagare la storia del trinitarismo, troverebbero l’evidenza storica che la loro dottrina sorse nel terzo-quarto secolo e fu incamerata dal paganesimo presso cui aveva già una storia millenaria. Ciò lo ha ben spiegato Antonio. Maometto, che scopiazzò il Corano dalla Bibbia ebraica, avvisa i suoi fedeli di rifiutare l’idea di un dio trino propria dei cristiani.
Che Dio si sia fatto uomo è una bestemmia. La Bibbia afferma che Dio non si può vedere. I trinitari sostengono però che Dio si sarebbe fatto vedere, toccare, frustare e perfino uccidere.
L'Altissimo stesso afferma: "Sono Dio, e non un uomo". - Os 11:9.
Il tentativo di argomentazione consiste in questo, e cito testualmente: “Ora essi sostengono che La Parola E' Dio stesso, non accorgendosi che si stanno contraddicendo, sostenendo che in se, Gesù di Nazaret, figlio di Maria, ha dimorante DIO, poichè La Parola non è carne e nemmeno può diventarlo, perchè essi sostengono che Dio è la Parola, come ben scritto”.
Prima di tutto mi permetto di volgerlo in corretto italiano: “Ora essi sostengono che la parola è Dio stesso, non accorgendosi che si stanno contraddicendo perché sostengono che in sé Gesù di Nazaret, figlio di Maria, ha dimorante Dio”. L’ultima frase (“poichè La Parola non è carne e nemmeno può diventarlo, perchè essi sostengono che Dio è la Parola, come ben scritto”) è talmente sconclusionata che non riesco neppure a volgerla in corretto italiano.
In conclusione, il tentativo di argomentazione è questo: I monoteisti sostengono che la parola dell’incipit giovanneo è Dio, per cui stanno ammettendo – contraddicendosi – che Dio dimorava in Yeshùa.
Questo tentativo di argomentazione contiene una menzogna e una verità. La menzogna riguarda l’affermazione “Dio è la Parola”. Giovanni dice infatti che (traduco alla lettera) “in principio c’era la parola e la parola era presso il Dio e la parola era Dio”. La costruzione della frase greca non permette assolutamente di tradurre ‘Dio era la parola’. In tal caso dovremmo avere che ‘il Dio era la parola’, ma Giovanni non usa l’articolo. La traduzione corretta è quindi: “e la parola era Dio”. Lo chiarisco con un esempio: Si udiva la voce del comandante e la voce era il comandante. Ora, che la voce fosse la sua non ci sono dubbi, per cui si può dire che la voce era il comandante, ma non possiamo assolutamente dire che il comandante fosse la voce, altrimenti lo ridurremmo ad una voce. Allo stesso modo, la parola era quella di Dio e, come tale, era Dio; ma non possiamo dire che Dio fosse la parola, altrimenti lo ridurremmo al suo parlare. Dio, il Dio Uno e Unico di Israele, è il Creatore; egli creò parlando (cfr. Gn 1), usò la sua parola, ma Dio è Dio non una parola parlante. Il punto è sottile, ma è bene che sia schiarito.
Che Yeshùa avesse dimorante in sé la parola di Dio è una verità. Ma aveva dimorante in sé, ad esempio, anche l’amore di Dio, e non possiamo fare dell’amore un’entità a sé stante. Così è della parola di Dio: non è un’entità a sé stante, ma è espressione di Dio. Per dirla con le parole dello scrittore di Ebrei, Dio aveva parlato anticamente per mezzo dei suoi profeti e alla fine parlò per mezzo di Yeshùa. La grande differenza sta nel fatto che parola di Dio dimorava in quei profeti per il tempo che essi profetavano, poi tornavano ad essere uomini come tutti, ma in Yeshùa la parola di Dio dimorava permanentemente: tutto ciò che diceva era sempre parola di Dio. Possiamo spingerci anche oltre: quando i profeti profetavano erano come Dio; spesso parlavano in prima persona come Dio, erano la bocca di Dio; e si rammenti Mosè che doveva essere come Dio mentre Aaronne era la sua bocca.
A monte del tentativo trinitario di argomentazione c’è un vizio di fondo. Lo illustro con un altro tentativo di argomentazione cattolico per sostenere il pedobattesimo. Giacché si legge nella Scrittura che una certa persona fu battezzata con tutta la sua famiglia, il ragionamento è che in quella famiglia dovevano pur esserci dei bambini. A parte l’indimostrabilità dell’ipotesi, quel passo bilico dimostra proprio il contrario perché, siccome la Bibbia non ammette il pedobattesimo, certamente in quella famiglia non c’erano bambini.
Vorrei rimarcare qui l’errore iniziale: siccome i cattolici sostengono il pedobattesimo, leggono quel passo in quella chiave.
I trinitari fanno lo stesso: partendo dalla loro falsa dottrina, leggono la Bibbia in quella chiave.
Se si prendessero il tempo di indagare la storia del trinitarismo, troverebbero l’evidenza storica che la loro dottrina sorse nel terzo-quarto secolo e fu incamerata dal paganesimo presso cui aveva già una storia millenaria. Ciò lo ha ben spiegato Antonio. Maometto, che scopiazzò il Corano dalla Bibbia ebraica, avvisa i suoi fedeli di rifiutare l’idea di un dio trino propria dei cristiani.
Che Dio si sia fatto uomo è una bestemmia. La Bibbia afferma che Dio non si può vedere. I trinitari sostengono però che Dio si sarebbe fatto vedere, toccare, frustare e perfino uccidere.
L'Altissimo stesso afferma: "Sono Dio, e non un uomo". - Os 11:9.
Re: Yeshu'a è Dio?
Giusto Gianni.
Tempo fa avevamo già affrontato la questione della "parola era Dio", avevi approfondito uno studio pubblicato su biblistica che avevo linkato. Purtroppo non sono riuscita a ritrovare la discussione.
Tempo fa avevamo già affrontato la questione della "parola era Dio", avevi approfondito uno studio pubblicato su biblistica che avevo linkato. Purtroppo non sono riuscita a ritrovare la discussione.