Yeshu'a è Dio?

[Luigi]

Rispettosamente parlando Antonio

Luigi, da te aspetto solo una risposta, che continuerò a ripeterti fino a che non rispondi senza andare avanti nella discussione, perché non posso permettere che questo luogo di studio e approfondimento venga trasformato in un pastrocchio:

Per Yeshùa esisteva solo la Scrittura ebraica, che è il Tanach. Chi è il Messia nel Tanach?

Per Marco valgono le domande già formulate.

Antonio, vedi stai ancora divagando, e la tua domanda certo non può confutare le parole "o l'espressione del Padre" , riguardo al Suo Figlio che descrive come Dio , in Ebrei 1.... ?

Poi appare evidente che, non ti interessano le scritture , e che leggi sommariamente quanto propongono gli altri utenti che non sono d'accordo con la tua esegesi, e senza considerare i Fatti riportati dalle scritture proposte e senza considerare il modus operandi degli apostoli dell'Ekklesia primitiva, colonna e sostegno della verità, "che Magnificava, Invocava, Lodava, Glorioficava il Nome di Gesù Cristo, riconoscendolo e confessandolo , come Il Figlio di Dio "non ti interessa nemmeno minimamente che il Figlio ed il Padre siedono e siederanno sul LORO Trono, dove Tutti serviranno "Latreia"
Inoltre non hai portato sostegni accademici, circa la tua fantasiosa traduzione di Ebrei 1, 5-8, dove fai risultare che il Padre non chiama Dio Suo Figlio...
Puoi proporli ?
Infine Antonio, non ho difficoltà a replicarti, circa quanto domandi sopra; ma non si possono formulare domande, senza confutare , quanto già portato in esame...

Vedi quanti Fatti propongono le scritture riguardo al Figlio , ma non ne tieni conto.

Quindi leggiti bene quanto proposto, e considera che la Parola di Dio, recita inoltre:

1Cor 1:21 Poiché il mondo non ha conosciuto Dio mediante la propria sapienza, è piaciuto a Dio, nella sua sapienza, di salvare i credenti con la pazzia della predicazione.

Ecco anche oggi nessuno può conoscere Dio , attraverso la propria sapienza, conoscenza razionale , o attraverso quella di altri studiosi.
Ricorda ,non per forza nè per potenza, ma per Lo Spirito di Dio...

"In sé stessa l'applicazione del nome "Dio" a lui non è di grande significato; il salmo [45] l'aveva già usato per il re degli Ebrei al quale fu indirizzato". - commento ad Ebrei 1:8 da parte del Nuovo Grande Commentario Biblico della Queriniana a pag. 1210.

Trizzi qual'è il nome del re degli Ebrei , che proponi sopra...?
Ciao

[trizzi74]

Luigi, l'autore del Samo 45 non specifica a quale re si riferisca. Ma è fuor di dubbio che qui abbiamo una lunga descrizione della vita ideale del re. Egli è descritto mentre tira frecce, cinto con una spada, profumato, che vive in palazzi ornati d'avorio, intrattenuto da liuti, accompagnato da belle principesse che destano la sua attenzione.
Più chiaro di così!

[Gianni]

Luigi, l'esegesi di Sl 45 te l'ho indicata, ma a quanto pare non l'hai neppure letta.

[bgaluppi]

Luigi, mi pare sia tu che divaghi, visto che non rispondi alla mia domanda. Per quanto riguarda il mio interesse per le Scritture, i miei 8700+ commenti su questo forum dimostrano il contrario, direi.

Chi è il Messia nel Tanach (non nei Vangeli, che al tempo di Yeshùa non esistevano)?

È importante, perché quando Yeshùa chiede ai discepoli chi pensavano che fosse, Pietro dice "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente", e Marta in un'altra occasione gli dice "io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo", e il sommo sacerdote gli chiede "Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?". I giudei attendevano il Cristo, che vuol dire "l'unto", ossia il messia, e quindi è importante capire chi era per loro il messia a quel tempi sulla base delle Scritture, cioè il Tanach. Se Pietro e Marta dichiarano di credere che Yeshùa era il Cristo di cui parlano le Scritture, io ti chiedo: chi è il Cristo di cui parlano le Scritture?

[marco]

caraktèr, appunto esatta riproduzione. Ma sempre di riproduzione si tratta. Esistono riproduzioni esatte di quadri d'autore, ma ovviamente non sono l'originale. Se Yeshùa è Dio, come può essere una rappresentazione di Dio?

Quale uomo può considerarsi caraktèr (esatta riproduzione) di Dio?
Ragioniamo su questo: la mentalità ebraica esclude categoricamente che un uomo possa considerare Dio come suo Padre.
«Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
Gv 5,17-18
Immaginate gli autori sacri contro quale mentalità dovevano lottare. Sarebbe stato troppo rivelare direttamente la vera natura di Gesù. Ecco perchè credo che sotto le parole scritte aleggia certamente l'intimissimo rapporto di Gesù con Dio.
Gesù: splendore e perfetta rappresentazione di Dio!
Chi ha visto me ha visto il Padre.

[marco]

Gesù ha fatto lo stesso. Il suo compito era portare la vera conoscenza del Padre, diretta, perfetta, e salvare attraverso la sua morte il genere umano. Questo ha fatto!

Ciao Marco. Di Mosè, la Torah riporta:

Es 33,11: "Or il SIGNORE parlava con Mosè faccia a faccia, come un uomo parla col proprio amico"

Nm 12,6-8: "Il SIGNORE disse: «Ascoltate ora le mie parole; se vi è tra di voi qualche profeta, io, il SIGNORE, mi faccio conoscere a lui in visione, parlo con lui in sogno. Non così con il mio servo Mosè, che è fedele in tutta la mia casa. Con lui io parlo a tu per tu, con chiarezza, e non per via di enigmi; egli vede la sembianza del SIGNORE [...]"

Sembrerebbe smentita la tua affermazione precedente riportata in citazione riguardante la "conoscenza perfetta, diretta".

In Esodo 33,20 Dio dice:«Ma tu non potrai vedere il mio volto, perché nessun uomo può vedermi e restare vivo».
E continua profetizzando la venuta del Figlio: quando passerà la mia Gloria, io ti porrò nella cavità della rupe e ti coprirò con la mano finché sarò passato. Poi toglierò la mano e vedrai le mie spalle, ma il mio volto non lo si può vedere».
Questa Gloria è passata realmente 2.000 anni fa. Dio ha fatto in modo che si potesse guardare e restarne vivi.

[Luigi]

Luigi, mi pare sia tu che divaghi, visto che non rispondi alla mia domanda. Per quanto riguarda il mio interesse per le Scritture, i miei 8700+ commenti su questo forum dimostrano il contrario, direi.

Chi è il Messia nel Tanach (non nei Vangeli, che al tempo di Yeshùa non esistevano)?

È importante, perché quando Yeshùa chiede ai discepoli chi pensavano che fosse, Pietro dice "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente", e Marta in un'altra occasione gli dice "io credo che tu sei il Cristo, il Figlio di Dio che doveva venire nel mondo", e il sommo sacerdote gli chiede "Sei tu il Cristo, il Figlio del Benedetto?". I giudei attendevano il Cristo, che vuol dire "l'unto", ossia il messia, e quindi è importante capire chi era per loro il messia a quel tempi sulla base delle Scritture, cioè il Tanach. Se Pietro e Marta dichiarano di credere che Yeshùa era il Cristo di cui parlano le Scritture, io ti chiedo: chi è il Cristo di cui parlano le Scritture?

Antonio, ti chiedo di essere coerente come moderatore, poichè in questa discussione "per quanto mi riguarda" di molti concetti che ho proposto sulla Deità del Figlio, hai divagato , fuorviato e letto vagamente ciò che ho scritto, dimostrando di Fatto che, non ti interessa, restando ancorato alle tue convinzioni di studioso , benchè non credente e discepolo di Yoshua come gli apostoli.
Poi ti sei limitato a affrontare vagamente , solo Ebrei 1,5-8, affermando di fatto, che le traduzioni che riportano "il tuo trono o Dio.....,"è errata perchè.....
Poi come moderatore ,ancora sai che, il forum si propone di non affrontare più temi simultaneamente, ma di argomentandone uno per volta, e quì siamo OT.

Apro solo una parentesi e la chiudo.
Ora la tua domanda, è tema di una discussione a parte; poi ti ho scritto che non ho problema a replicarti, sebbene , anche nel Tanach, Yoshua resta ed E' Il Cristo il Figlio di Dio, e lo attesta LUI, dichirando che le scritture del Tanach , parlano di LUI....e se non conosci le scritture ove LUI lo attesta dimmelo che te le cito, ma come detto , è tema di altra discussione; quì si discute se Yoshua , come IL Figlio di Dio , è altresì Dio secondo come IL Padre lo Esplica.
Ora visto che viene ,come IL Figlio di Dio, cosa credevano gli ebrei ,è relativo.

Quindi in conclusione, non proporre altre domande fuori tema, ma replica e affronta quelle che ho proposto e che aspetto replichiate;
1- quale consensus accademico, sostiene la tua/vostra esegesi, secondo la quale in Ebrei 1, 5-8 ,IL PADRE, non definisce Dio il Suo Figlio ?
Poichè se fosse , allora sono viziate ed illegittime, le tesi della CEI, Diodati, N.Riveduta....

2-Gli apostoli, credevano, confessavano , predicavano il Nome del Signore Gesù, e GLI tributavano la Lode, Gloria, Onore, Potenta, Ringraziamento, Magnificenza...,nella stessa misura del Padre; dunque visto che per loro era Legittimo, onorare il Figlio come il Padre in tal modo, perchè non lo accettate ,ma bensì dimostrate di rifiutare tale modello apostolico e tali tributi a LUI ?

3- Spiega come il Figlio "se non è Dio, come dice il Padre" può ancora oggi ,reggere l'universo , con la parola della Sua Potenza , considerando la sua immensità ?
Quindi , è inutile riportare altra carne al fuoco; leggi con attenzione cosa ho scritto e confuta ,le parole o l'espressione del Padre , riguardo al Figlio Suo, dove lo presenta come Dio, e spiega ,perchè oltre a predicare il Suo Nome alle genti per la salvezza, GLI erano tributati , Onore, Gloria, e... alla pari del Padre .
Ciao

[bgaluppi]

Quale uomo può considerarsi caraktèr (esatta riproduzione) di Dio?

È ovviamente da intendersi a livello spirituale. Si tratta di capire i termini tselèm e dmut.

Comunque non mi hai risposto. Viene esaltato a condizione superiore agli angeli, essendo ovvio che prima si trovasse in condizione inferiore. Viene dichiarato messia, essendo ovvio che prima non lo fosse.

[bgaluppi]

Gesù: splendore e perfetta rappresentazione di Dio!
Chi ha visto me ha visto il Padre.

Nel senso che lo rivela, essendone rappresentazione (non essendo Lui stesso, ma appunto una rappresentazione; altrimenti avrebbe fatto prima a dire che era Dio stesso e dunque non sarebbe stato una rappresentazione, ma l'originale). Cristo "è l'immagine di Dio" (2Cor 4:4; Col 1:15) ma "Nessuno ha visto Dio" (Gv 1:18). Attraverso Cristo si vede Dio, essendone la Sua immagine. Non è difficile da capire, basta accettarlo; ma se si parte dal presupposto che il Messia sia Dio - cosa che la Bibbia nega, perché il Messia è l'unto di Dio, il consacrato e il re che Dio intronizza (e Dio non ha bisogno di intronizzare se stesso perché è già Re) - allora non lo si potrà mai capire.

[marco]

Marco se sei serio mi sa che non hai letto con attenzione il capitolo da te richiamato. Il/la kavod di Yhwh passa davanti a Moshè in quel momento sul monte, non 2000 anno fa! Cosa c'entra il "Figlio"?? (F maiuacola?! Sic!)

Mosè chiede una Teofania e il Signore l'accontenta nel modo che conosciamo (Es 33,18,23)
Questi sono versetti commoventi e dimostrano l'amore che Dio nutre per tutti coloro che lo amano.
Torniamo a Gesù. Mosè cosa voleva vedere se non la sembianza di Dio? Ma a quando pare nella condizione umana è impossibile vedere e concepire l'Eterno.
Dio ha fatto in modo, attraverso Gesù, di farsi vedere dagli uomini del suo tempo e parlare direttamente a tutti gli eletti fino alla fine dei tempi.