Chi è Il Figlio di Dio ?

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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Tiger, l’articolo greco ha le sue regole ma anche i suoi usi. Che venga declinato fa parte delle regole, che debba essere presente o no fa parte degli usi.

Ora cercheremo di capirlo insieme riferendoci a questa tua frase: «Nel caso di Ef 1,17, dove troviamo che θεός (Teos), e Κυρίου (Signore), sono sostantivi e ci troviamo in mezzo "τοῦ" che si deve leggere "ό" articolo determinativo».

Regole. Perché mai dovresti leggere "ό" se c’è scritto "τοῦ"? Ora vedremo come funziona l’articolo greco. In italiano diciamo “del”, che l’analisi grammaticale cataloga come preposizione articolata. In greco equivale a τοῦ, che però non è una preposizione articolata ma un articolo.
Partiamo dall’italiano: “del” è la forma contratta ottenuta da “di + il”, così come "dello" è ottenuto da “di + lo” e "della" da “di + la”. La nostra grammatica, nella definizione, privilegia la preposizione “di” e siccome questa è agganciata all’articolo, parla di preposizione articolata.
In greco non è così. Qui il concetto di “di” è insito nel genitivo. E qui interviene l’analisi logica. Torniamo per un momento all’italiano. Il meccanismo “di + il = del”, "di + lo = dello”, “di + la = della” e così via anche con i plurali, lo troviamo tale e quale con la preposizione “a”: “a + il = al”. In greco, il concetto di “a” è insito nel dativo. In greco, insomma, non possiamo parlare di preposizioni articolate, ma solo di articoli. Che sono declinati. L’articolo "ό" significa indubbiamente “il” (oppure “lo”, se l’italiano lo richiede). E cosa significa "τοῦ"? Significa “il/lo” con insisto il concetto di “di”, perché è al genitivo. Se dovessimo tradurre davvero letteralmente τοῦ κυρίου, io farei così: “[di] il signore”. In questa formula viene rispettato il concetto di “di” e il nome mantiene il suo valore. È un po’ come se in italiano smembrassimo etimologicamente “del signore”: “di il signore”. In italiano parlato avremmo poi “del”, che è una preposizione articolata. Ora, sapendo tutto ciò o, meglio, dando per scontato che tutto ciò si sappia, anche in una interlineare troveresti τοῦ κυρίου tradotto “del signore”. Quindi, Tiger, non è che «ci troviamo in mezzo "τοῦ" che si deve leggere "ό"». Troviamo invece "τοῦ" al posto giusto è perfettamente concordato al genitivo come κυρίου a cui è riferito.

Usi. È corretto dire, ad esempio, “la Giuseppina è venuta, ma il Brambilla non c’è”? No davvero, anche se un milanese direbbe così. Beh, in greco si direbbe proprio così. Chi ha poca dimestichezza con i testi originali si stupirebbe di leggere che “il Pietro si alzò in piedi”, eppure è così (At 2:14). Ecco perché in Ef 1:17 troviamo ὁ θεὸς, “il Dio”, che in italiano doppiamo necessariamente tradurre senza articolo così come nel caso di “il Pietro”. Diversamente, sarebbe una traduzione alla milanese! :-)

Ora, mettendo insieme regole e usi, troviamo casi in cui ci aspetteremmo l’articolo, che invece non c’è. In greco, che è una lingua complessa ma precisa, ogni cosa è sempre ben spiegabile. Occorre davvero fare sempre molta attenzione all’articolo determinativo quando si esamina la parte greca della Sacra Scrittura. Ti risparmio però la spiegazione, perché la grammatica e la sintassi greche vanno prese a piccole dosi per ben assimilarle. Giusto per complicarti la vita ;) mi limito a quanto segue:

Normalmente il greco utilizza l’articolo determinativo:
• Per indicare oggetti particolari. Pilato, esponendo Yeshùa alla folla dei giudei dice: “Ecco ὁ ἄνθρωπος (o ànthropos)”, “l’uomo”, non ‘un uomo’. - Gv 19:5.
• Con i nomi propri. “Pilato [Ὁ Πειλᾶτος (o Peilàtos), “il Pilato”] prese τὸν Ἰησοῦν [(tòn Iesùn), “lo Yeshùa”] e lo flagellò”. - Gv 19:1.
• Con gli avverbi. “Da ora in poi [ἀπὸ τοῦ νῦν (apò tù nýn)] non praticare più il peccato” (Gv 8:11). Ἀπὸ τοῦ νῦν (apò tù nýn) significa “da il (= dal) tempo presente”.
• Con gli infiniti. “Il seminatore uscì a seminare [τοῦ σπείρειν (tù spèirein), “per il seminare”]”. - Mt 13:3.
Usi speciali dell’articolo greco:
• Con la congiunzione καὶ (kài), “e”. “Gli apostoli e gli anziani” menzionati in At 15:6 sono persone distinte tra loro: οἱ ἀπόστολοι καὶ οἱ πρεσβύτεροι (oi apòstoloi kài oi presbýteroi); ci sono infatti due articoli, uno per parola. In Ef 3:5 - “È stato rivelato ai suoi santi apostoli e profeti” (TNM) -, invece, non sono indicate due categorie diverse ma una sola categoria: gli apostoli profeti, perché il greco ha un solo articolo che regge ambedue i vocaboli: τοῖς ἁγίοις ἀποστόλοις αὐτοῦ καὶ προφήταις (tòis aghìois apostòlois autù kài profètais), “ai santi apostoli di lui e profeti”.
• Con la congiunzione μὲν … δὲ (mèn … dè) la funzione dell’articolo dà il significato di un pronome alternato. “La moltitudine della città fu divisa, e alcuni erano per i giudei ma altri per gli apostoli” (At 14:4, TNM). Testo greco: οἱ μὲν … οἱ δὲ (oi mèn … oi dè), “gli … invece gli”.
• Funzione di pronome dimostrativo. “Quelli [οἱ (oi), “i/gli”] sul masso di roccia sono coloro che …”. - Lc 8:13, TNM.
• Funzione di pronome possessivo. “Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso” (Mt 25:31). Il greco ha oi àngheloi met’autù (οἱ ἄγγελοι μετ' αὐτοῦ), “gli angeli con lui”. Che potrebbe essere tradotto “con tutti i suoi angeli”.
• Funzione di pronome relativo. “Questo è il mio sangue, il sangue del patto, il quale [τὸ (tò), “il”; il sangue, τὸ αἷμα (tò àima), è neutro] è sparso per molti per il perdono dei peccati”. - Mt 26:28.
• Con i nomi uniti dalle forme verbali di εἰμί (eimì), il verbo “essere”.
Se solo un nome ha l’articolo, esso è il soggetto e l’altro è il predicato. “Dio è amore” (1Gv 4:16): Ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν (o theòs agàpe estìn), “il Dio amore è”. Se tutti e due i nomi hanno l’articolo, si possono intercambiare come soggetto o come predicato. “Il peccato è la violazione della legge” (1Gv 3:4): ἡ ἁμαρτία ἐστὶν ἡ ἀνομία (e amartìa estìn e anomìa), che è la stessa cosa di ‘la violazione della Legge è il peccato’.

Riguardo al fatto se Dio sia una persona o no, ti rispondo con le tue stesse parole: «Dipende da ciò che intendi per "persona"».
Sappiamo che Dio è spirito, ma non dobbiamo fare l’errore che fanno i Testimoni di Geova, i quali affermano che ha un corpo spirituale. Se lo avesse, sarebbe contenuto nella sua stessa creazione, il che è una bestemmia. Non possiamo neppure ridurlo ad una specie di energia cosmica. Dio è inconoscibile e indescrivibile. Dovendo necessariamente ricorrere alle nostre categorie mentali, ma consapevoli di farlo, potremmo dire che è un Essere pensante e, come tale, un Essere personale. In questo senso è “persona”. E l’Altissimo ci perdoni se tentiamo di definirlo. Di fonte a Lui (ecco che ritornano le categorie umane! Perché non Lei? Personalmente direi proprio Lei, umanamente parlando) dovremmo solo abbassare il capo, tacere e tremare.
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

Gianni ha scritto: giovedì 5 maggio 2022, 15:07 Luigi, in Tito 2:13 e in tutti gli altri passi che vuoi Paolo non può contraddire ciò che lui stesso afferma in Ef 1:17 ovvero che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”.
..

In ogni caso non puoi usare qualsiasi altro versetto per contraddire la verità che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”. - Ef 1:17.
Qualora tu credessi di aver trovato una verità diversa, saresti tu a contraddire la Scrittura.
Dici di no seguire schemi predefiniti e di non seguire le religioni, per poi decontestualizzare un versetto ,riportato al centro di un capitolo intero ?
Possibile che ,esaminando il contesto, hai rifiutato quanto è scritto del Figlio,
e non ti sorge l'idea che quelle parole stanno a:
Il Dio Padre del Signore Gesù Cristo;
Il Dio Padre che LUI ha fatto conoscere... , proprio perchè , Mai nessuno prima aveva saputo di LUI, nemmeno il popolo Ebreo..??

Non voglio ritornare sulle citazioni che ho portato, e che tu
"di fatto, con alcune citazioni estrapolate come questa di sopra, per far quadrare le tue convinzioni"
hai annullato "problema tuo", ma voglio porti una semplice domanda, sperando che, senza riportare numerosi versetti "sempre decontestualizzati", possa spiegare ,le tue enormi contraddizioni.
Se IL Figlio di D-o è solo un uomo.. "come sostieni" puoi spiegare perchè Costui invita tutte le genti, a rivolgersi a LUI per avere la Vita, la guarigione, pace, il riposo ...
Posso io "e chi ci legge" avere finalmente una risposta che non sia un sermone , per tentare di confutare , questo Fatto inconfutabile..?
Saluti
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Luigi, riferendoti a Tito 2:13, dici che io ho decontestualizzato il versetto, che è riportato al centro di un capitolo intero.

Facciamo così, allora. Lasciando da parte ogni polemica, contestualizza tu il versetto e dacci la tua spiegazione.
Di una cosa però ti prego caldamente: non citare a raffica altri versetti e non sviare da questo obiettivo. Attieniti al contesto del capitolo o anche dell’intera lettera, se vuoi, e spiegaci il significato che secondo te ha l’affermazione di Paolo in Tito 2:13. Ovviamente parliamo di testo biblico originale, non di sue traduzioni.


A proposto di testo biblico originale greco, lancio un’offerta a te e a Tiger (ma anche a tutti i frequentatori del forum che ne fossero interessati): senza doversi iscrivere alla Facoltà Biblica, offro la possibilità di seguire (gratis, ovviamente) il solo corso di greco biblico, compresa la correzione degli esercizi dopo ciascuna lezione. Il greco è greco, non è implicata alcuna dottrina né alcun credo. Chi è interessato mi scriva privatamente e gli darò tutte le indicazioni: gianni.montefameglio@gmail.com.
trizzi74
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da trizzi74 »

Ecco quello che ebbe a dire il teologo protestante tedesco Helmut Merkel su Tito 2:13:
" Si deve menzionare qui un controverso problema d'interpretazione. Poiché nel testo greco la frase «salvatore Cristo Gesù» non è preceduta da articolo, molti sostengono che il testo non nominerebbe due soggetti, bensì uno solo e traducono quindi «apparizione della gloria del grande Dio e salvatore Cristo Gesù». Benché formalmente, vale a dire grammaticalmente, possibile, tale interpretazione è sostanzialmente improbabile: non sembra infatti verisimile che, data l'impronta giudeocristiana della cristologia delle nostre lettere, Cristo venga chiamato qui «grande Dio», tanto più che questa attribuzione ricorda i predicati ellenistici di Dio in I Tim. 6,1 5 s., dove si parla sì, parimenti, dell'apparizione di Gesù Cristo, ma anche si distingue nettamente tra Dio e Cristo, facendovi intravedere un rapporto che si potrebbe definire di tipo subordinazionista, per usare la terminologia
della successiva storia dei dogmi (il Figlio è e rimane subordinato al Padre). Anche in 2 Tim. 4,I e in I Tim. 5,2 Dio e Cristo Gesù stanno uno accanto all'altro. Gli eventi finali rappresentano l'intervento salvifico di Dio e del suo messia Gesù a favore della schiera di cristiani che vive la sua vita nella grazia educatrice di Dio nel periodo tra la prima e la seconda epifania".
- Le lettere pastorali, p.133, ed. Paideia.
Ultima modifica di trizzi74 il sabato 7 maggio 2022, 14:52, modificato 3 volte in totale.
"Le religioni sono sistemi di guarigioni per i mali della psiche, dal che deriva il naturale corollario che chi è spiritualmente sano non ha bisogno di religioni."
Carl Gustav Jung
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

Gianni ha scritto: sabato 7 maggio 2022, 11:21 Luigi, riferendoti a Tito 2:13, dici che io ho decontestualizzato il versetto, che è riportato al centro di un capitolo intero.

Gianni, è mai possibile che tu faccia sempre finta di non aver capito ?
Eppure ho fatto una semplice domanda.

Poi circa il versetto decontestualizzato , ti ho quotato e sai che non mi riferivo a Tito 2, 13,
ma mi riferivo a Efesini 1, 17;
lo quotato e dunque nessun frainteso.
Ritorno alla domanda del mio post di stamattina;
puoi risponderci ?
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Luigi, chiedo scusa. A quanto pare ho frainteso. Quindi mi correggo:

Riferendoti a Ef 1:17, dici che io ho decontestualizzato il versetto, che è riportato al centro di un capitolo intero.

Facciamo così, allora. Lasciando da parte ogni polemica, contestualizza tu il versetto e dacci la tua spiegazione.
Di una cosa però ti prego caldamente: non citare a raffica altri versetti e non sviare da questo obiettivo. Attieniti al contesto del capitolo o anche dell’intera lettera, se vuoi, e spiegaci il significato che secondo te ha l’affermazione di Paolo in Ef 1:17. Ovviamente parliamo di testo biblico originale, non di sue traduzioni.

Grazie.
speculator2
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da speculator2 »

Ritengo quasi inutile cercare di interpretare una scrittura, un testo in greco come quello di Paolo, facendo riferimento ad una traduzione in greco fatta secondo la traduzione dall'ebraico biblico al Greco dei settanta parecchi anni prima.

Considero anche che il testo ebraico potrebbe essere di molti secoli prima, al periodo di Esdra o addirittura al tempo dell'uscita dall'Egitto di Mosè.

Se ci può servire nella pratica dei nostri giorni, benvenga ma attenti al trovare quel che cerchiamo, che è esattamente il contrario del metodo scientifico che è provare quello che non cerchiamo.

È importante il contesto testuale e storico geografico dell'autore.
chelaveritàtrionfi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Efesini 1:17-19
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17 perché il Dio del Signore nostro Gesù Cristo, il Padre della gloria, vi dia uno spirito di sapienza e di rivelazione per una più profonda conoscenza di lui. 18 Possa egli davvero illuminare gli occhi della vostra mente per farvi comprendere a quale speranza vi ha chiamati, quale tesoro di gloria racchiude la sua eredità fra i santi 19 e qual è la straordinaria grandezza della sua potenza verso di noi credenti secondo l'efficacia della sua forza
https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=CEI
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Luigi
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Luigi »

Luigi ha scritto: sabato 7 maggio 2022, 10:55
Gianni ha scritto: giovedì 5 maggio 2022, 15:07 Luigi, .....
..

Se IL Figlio di D-o è solo un uomo.. "come sostieni" puoi spiegare perchè Costui invita tutte le genti, a rivolgersi a LUI per avere la Vita, la guarigione, pace, il riposo ...
Posso io "e chi ci legge" avere finalmente una risposta che non sia un sermone , per tentare di confutare , questo Fatto inconfutabile..?
Saluti

Gianni abbi pazienza, io ti ho chiesto quanto sopra quotato "ed è la terza volta" :-\
Puoi tu "o chi volesse" dare una semplice risposta , del perchè IL Signore Gesù, IL Cristo, IL Figlio di Dio, invita Tutti coloro che sono affaticati, stanchi oppressi.... ,
a rivolgersi a LUI,
per avere La Vita, il riposo.....?
Saluti
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Gianni
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Re: Chi è Il Figlio di Dio ?

Messaggio da Gianni »

Luigi, hai ricominciato con le tue solite deviazioni. Ma è mai possibile che tu non riesca a fermarti per un momento su un singolo passo e spiegarlo, invece di svicolare sempre?

Ripeto:

Riferendoti a Ef 1:17, dici che io ho decontestualizzato il versetto, che è riportato al centro di un capitolo intero.
Facciamo così, allora. Lasciando da parte ogni polemica, contestualizza tu il versetto e dacci la tua spiegazione.
Di una cosa però ti prego caldamente: non citare a raffica altri versetti e non sviare da questo obiettivo. Attieniti al contesto del capitolo o anche dell’intera lettera, se vuoi, e spiegaci il significato che secondo te ha l’affermazione di Paolo in Ef 1:17. Ovviamente parliamo di testo biblico originale, non di sue traduzioni.

Grazie.
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