Chi è Il Figlio di Dio ?

[Gianni]

Luigi, in Tito 2:13 e in tutti gli altri passi che vuoi Paolo non può contraddire ciò che lui stesso afferma in Ef 1:17 ovvero che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”.

Hai comunque ripreso a saltare da un passo all’altro, senza mai fermarti ad andare a fondo sul singolo passo. Ora ne metti in mezzo altri due insieme, tra cui Tito 2:13, che contiene un problema di critica testuale e va analizzato nel testo greco. Ma per questo occorre studiare seriamente la Scrittura.

In ogni caso non puoi usare qualsiasi altro versetto per contraddire la verità che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”. - Ef 1:17.
Qualora tu credessi di aver trovato una verità diversa, saresti tu a contraddire la Scrittura.

[trizzi74]

Luigi, in Tito 2:13 e in tutti gli altri passi che vuoi Paolo non può contraddire ciò che lui stesso afferma in Ef 1:17 ovvero che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”.

Hai comunque ripreso a saltare da un passo all’altro, senza mai fermarti ad andare a fondo sul singolo passo. Ora ne metti in mezzo altri due insieme, tra cui Tito 2:13, che contiene un problema di critica testuale e va analizzato nel testo greco. Ma per questo occorre studiare seriamente la Scrittura.

In ogni caso non puoi usare qualsiasi altro versetto per contraddire la verità che Dio è “il Dio del nostro Signore Gesù Cristo”. - Ef 1:17.
Qualora tu credessi di aver trovato una verità diversa, saresti tu a contraddire la Scrittura.

Ciao Gianni, il tuo commento oltre ad essere logico, è in armonia con il pensiero espresso dal grande biblista Ezra Abbot. Riguardo a Tito 2:13 disse: " Nel caso di un'ambiguità grammaticale di questo tipo in qualsiasi autore classico, la prima indagine sarebbe: "Qual è l'uso dello scrittore riguardo all'applicazione del titolo in questione? Ora, questa considerazione, che è certamente molto ragionevole, mi sembra qui assolutamente decisiva. Mentre la parola theos (Dio) ricorre più di cinquecento volte nelle Lettere di Paolo,... non c'è un solo caso in cui sia chiaramente applicata al Cristo. "
Continuando afferma: "Nel caso di una questione tra due costruzioni, una delle quali è grammaticalmente possibile, non dovremmo adottare quella che si accorda con un uso di cui abbiamo 500 esempi, senza una chiara eccezione, piuttosto che quello che vi si oppone? L'uso abituale, e credo uniforme, di Paolo corrisponde al suo linguaggio [in] 1 Cor. 8.6."- “On the Construction of Titus ii.13.” JBL 1 (1881), p.10.

Ma queste cose Luigi non li può comprendere.

[Gianni]

Grazie, Trizzi74, per questa ulteriore conferma da parte di uno studioso.

[Gianni]

Tiger, ti meravigli di me? Io, ormai più di nulla.

Se le cose che tu hai scritto me le avessi dette di persona, avrei fatto un sorriso di circostanza e ti avrei ignorato. Ma qui siamo in pubblico e sono obbligato a rispondere. E lo faccio punto per punto.

TUA ASSERZIONE: «Se Paolo avesse voluto dire che Dio è il Dio di Gesù Cristo, non avrebbe detto "del nostro Signore Gesù Cristo", ma semplicemente "il Dio di Gesù Cristo"».
RISPOSTA. Trascuri del tutto il contesto. Paolo sta scrivendo agli efesini. Nel suo augurio iniziale dice: “Grazia a voi e pace da Dio, nostro [ἡμῶν] Padre, e dal Signore Gesù Cristo” (1:2), distinguendo Dio da Yeshùa. E, subito dopo: “Benedetto sia il Dio e Padre del nostro [ἡμῶν] Signore Gesù Cristo” (1:3). Se tu avessi saputo analizzare bene il testo ti saresti accorto del contesto più immediato, in 1:15: “Avendo udito parlare della vostra fede nel Signore Gesù …”. Rivolgendosi a credenti di cui aveva sentito parlare, è solo ovvio che – dopo aver detto che prega per loro (1:16) - al v. 17 dica “affinché il Dio del nostro [ἡμῶν] Signore Gesù Cristo …”, spiegando per cosa prega. Non avrebbe potuto dire semplicemente ‘il Dio di Gesù Cristo’, come tu pretendi, quasi credessero in un Dio diverso dal suo. Il coinvolgente “nostro”, ἡμῶν, è del tutto appropriato.
La stessa identica espressione la usa anche Pietro: “Benedetto sia il Dio e Padre del nostro [ἡμῶν] Signore Gesù Cristo” (1Pt 1:3).
Ciò corrisponde perfettamente al credo della prima chiesa: “Per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo”. - 1Cor 8:6.
Corrisponde anche allo stesso credo di Yeshùa, che da uomo disse: “Questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo” (Gv 17:3); da risuscitato: “Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro” (Gv 20:17); e da essere celeste glorificato, per ben quattro volte di seguito “mio Dio”. - Ap 3:12.

TUA ASSERZIONE: «Il greco ἡμῶν che significa "noi/io", è stato tradotto malamente con "nostro" e posto davanti, e non dopo a: "Signore Gesù"».
RISPOSTA. Evidentemente di greco non sai alcunché. In greco “io” si dice ἐγώ e “noi” si dice ἡμεῖς. Ἡμῶν non è un aggettivo possessivo, ma un pronome, più precisamente è il genitivo plurale di ἐγώ (“io”). Non «è stato tradotto malamente con "nostro"», come sostieni, ma casomai non letteralmente. La sua traduzione esatta è “di noi”, ma l’italiano richiede l’aggettivo. Altro tuo strafalcione è che andrebbe posto dopo Ἰησοῦ Χριστοῦ. Se fosse come dici tu, avremmo: ‘il Dio del Signore Yeshùa unto di noi’, riferendo il “di noi” (ἡμῶν) unicamente a Yeshùa. È invece il Signore (Yeshùa unto) ad essere “di noi”. Vediamo se riesci a comprenderlo con un esempio: Il capo del nostro soprintendente Tizio (letteralmente, se fosse in greco: Il capo del soprintendente di noi Tizio); Il capo del soprintendente Tizio di noi. Cogli la differenza e comprendi come la seconda forma, da te sostenuta, sia sbagliata?

TUA ASSERZIONE: «È chiaro che il "nostro" è riferito al Signore che è in noi».
RISPOSTA. Ti sembra che τοῦ κυρίου ἡμῶν, “del Signore di noi”, corrisponda a ‘del Signore in noi [ἐν ἡμῖν]’?! E che vorrebbe mai dire ‘il Dio del Signore che è in noi’? Questa è fantasia pseudo-teosofica che sa di Universelles Leben (Vita Universale).

TUA ASSERZIONE: «Il testo originale greco parla chiaro: ἵνα ό θεός τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦς Χριστοῦ. La traduzione parola per parola è questa: quel Teos, il Signore di noi Yah_shua khristos».
RISPOSTA. Il testo originale greco lo hai riportato esattamente, ma la traduzione l’hai sbagliata. Quella giusta, letterale, è questa: “Affinché il Dio del Signore di noi Yeshùa unto”. Se non ci credi, interpella qualsiasi ragazzino di 13 o 14 anni che frequenta il primo anno del Liceo Classico: te lo confermerà. Ὁ è l’articolo determinativo greco “il” al nominativo maschile singolare (domanda a quel ragazzino: è una delle prime cose che impara). “Quello” si dice in greco ἐκεῖνος, e lo trovi proprio in Ef, in 2:12.

[chelaveritàtrionfi]

Luigi. Apocalisse è espressa in simbolismi ed anzi ti dirò che è una letteratura appcalittica. Studia cosa vuol dire. Almeno buona parte è una costruzione in chiave simbolica di avvenimenti passati ma espressi al futuro. Così anche il libro Di Daniele che è pieno di evidenti riferimenti ai regni ellenistici ed al libro dei maccabei ( CEI). Il problema è che quando si mette davanti la religione o l ideologia dello studioso vengono fuori pasticci. Dio e l agnello sono sul trono perché l agnello, Yeshùa, avendo assolto il compito affidatogli da Dio, siede alla destra. Ma anche chi fa la volontà di Dio siederà alla sua destra. La destra nella bibbia ha diversi significati tra i quali il lato della potenza di Dio ed il lato dei giusti. Ci sono versetti dove questi concetti sono espressi chiaramente. Ora in apocalisse si parla di visioni. A Dio si ha riconoscenza e certamente a colui che ci ha salvati con il suo sacrificio. Ti pare poco? Ora prendendo certi passi di questo tipo e negando completamente quelli dove Yeshùa dice chiaramente ( lui non io) che esiste un solo Dio e che solo a Dio padre va reso il culto, non è essere onesti con la scrittura. Riguardo ai salmi in più punti è evidente a quali periodi si fa riferimento. Anche nel salmo da me citato, il 45 in alcune bibbie. Ci sono citati regni di allora e regine di allora. Il titolo messo anche dal traduttore è: le nozze del re. Anche se non c è nome e cognome si può indagare la storia e la bibbia dove ai parla di Salomone figlio di Davide e le sue nozze. Dopo aver studiato, rileggi il passo. Ora il fatto che tutto sia descritto in maniera poetica ci porta a dire che certi avvenimenti possono prefigurare altre cose più grandi. Tra l altro chi è che dice “sono ombra di cose a venire?”. Si parla di spada, frecce, re e regine. È il cantico ler un re. Il riferimento “il tuo trono o Dio” è a Dio che ha benedetto quel re, fra l altro figlio di Davide. Il problema dei religiosi e dei credenti che hanno l idea fissa, è quella di bypassare queste cose. Piuttosto di fare ricerca nel tempo di riferimento, si negano determinati eventi e si infilano quelli che si vogliono far corrispondere.
Poi, che si possa leggere anche un inno al re discendente di Davide arrivando a Yeshùa è altra cosa. Infatti in Ebrei viene ripreso un versetto di questo salmo ed applicato al figlio in questo modo. Il soggetto peró non è il re. Ma di riflesso è Dio

[Gianni]

Tiger, noto che insisti con il greco, che mostri di non conoscere. Va bene, continuiamo.

DICI:
“Grazia a voi e pace da Dio, nostro [ἡμῶν] Padre, e dal Signore Gesù Cristo” (1:2),
No Gianni, il testo non dice ciò che affermi.
RISPONDO: Avevo scritto:
Paolo sta scrivendo agli efesini. Nel suo augurio iniziale dice: “Grazia a voi e pace da Dio, nostro [ἡμῶν] Padre, e dal Signore Gesù Cristo” (1:2), distinguendo Dio da Yeshùa.
Non avevo detto ciò che il testo afferma? Eccolo il testo originale.: εἰρήνη ἀπὸ θεοῦ πατρὸς ἡμῶν καὶ κυρίου Ἰησοῦ Χριστοῦ (Ef 1:2). Se non sei in grado, fattelo tradurre e vedrai che corrisponde perfettamente.

DICI:
Il testo originale dice: "Grazia a te e pace da Teos Padre di noi e Signore Gesù Cristo."
RISPONDO: No, davvero. Il testo dice χάρις ὑμῖν καὶ εἰρήνη, “grazia a voi [ὑμῖν: dativo plurale] e pace”. Per tua informazione, “a te” si dice in greco σοὶ (σοι, se è enclitico).

DICI:
Da dove lo prendi "dal"? il testo dice "καί κυρίου (e Signore)", non dal Signore.
RISPONDO: L’ho preso dal testo biblico: ἀπὸ + genitivo = “da”; ἀπὸ θεοῦ = “da Dio”.

DICI:
E, subito dopo: “Benedetto sia il Dio e Padre del nostro [ἡμῶν] Signore Gesù Cristo” (1:3).
Anche qui il testo originale non dice ciò che affermi e tradotto.
RISPONDO: Ah no? Εὐλογητὸς [benedetto] ὁ [il] θεὸς [Dio] καὶ [e] πατὴρ [padre] τοῦ [del] κυρίου [signore] ἡμῶν [di noi] Ἰησοῦ [Yeshùa] Χριστοῦ [unto].

DICI:
Il testo dice: "Benedetto il Teos e Padre, il Signore di noi Gesù Cristo"
RISPONDO: Nossignore. Se tu conoscessi il greco lo capiresti. Il soggetto è ὁ θεὸς καὶ πατὴρ, al nominativo. Per tradurre come tu pretendi dovremmo avere il nominativo anche per “signore”, ovvero κύριος, invece abbiamo il genitivo κυρίου.

DICI:
anche qui, da dove lo prendi "del"? il testo riporta " τοῦ/il Signore di noi " e non del...
RISPONDO: L’ho preso dal testo biblico: τοῦ [“del”, articolo maschile genitivo singolare] κυρίου [“(di) signore”, nome comune maschile genitivo singolare].

Per il resto non ti rispondo. Procurati prima una grammatica greca ad uso del ginnasio, studiala bene (tempo previsto: 1 anno, se sai già l’analisi logica; di più se non la sai, perché va prima studiata questa). Studiala bene e tra almeno un anno potrai fare le tue obiezioni. Ma posso dirti sin da subito che se l’avrai studiata non le farai neppure le obiezioni che hai fatto. Nel frattempo, dammi retta: fai domande, non obiezioni e affermazioni.

Ti invito infine a non attribuirmi pensieri eretici come quello che secondo te crederei che Dio (theòs) non sia una persona. Yhvh, il Dio Uno e Unico di Israele non è un’idea né un’energia impersonale.

[noiman]

Consiglierei anche:
“Akev bezad agudal"
Noiman

[trizzi74]

Ciao Tiger, ti sei accertato se ci sono delle Bibbie che traducono in modo diverso quei versetti citati da Gianni?

[natzarim]

Shabbàt Shalom a tutti ...

[natzarim]

Scusami Tiger, shalom.
Yeshua però disse:
«Non trattenermi, perché non sono ancora salito al Padre; ma va’ dai miei fratelli e di’ loro: “Io salgo al Padre mio e Padre vostro, al Dio mio e Dio vostro”».
Vangelo secondo Giovanni 20:17
Come spieghi questo verso?
Qui Yeshua afferma che YHVH è il suo Dio e Suo Padre