Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Aldo]

Carissimi ci credo bene che non mi seguite, siete abituati a tenere fermi ed immutabili nel tempo e nei vari contesti sociali e culturali l' applicazione del termine Dio e Figlio di Dio.
Per un momento riuscite a sgomberare la vostra mente dal preconcetto che Gesù non può essere Dio? Purtroppo credo che siete fortemente condizionati dall' esegesi biblica che Gianni vi ha inculcato e leggete la Bibbia con i suoi occhiali. Volete veramente capire il senso di Giovanni 10 per quello che e' il significato che gli vuole dare l' agiografo?
Dovete ragionare a mente serene su questi passi mettendo da parte il preconcetto che avete.
Chiaramente mi piacerebbe sentire il parere di Gianni sulle mie asserzioni che su questa discussione sta tacendo da un po.
Siete quindi disposti a spulciare questo capitolo di Giovanni assieme a me?

[bgaluppi]

Aldo, Gianni non partecipa (credo) perche' non so se ti sei letto la cartella "La questione della trinita'"... In 96 pagine nessun trinitario e' riuscito a trovare un passo dove sia scritto che Gesu' e' Dio o che Dio e' trino...

Ma sarebbe ingiusto rifiutare la tua proposta, quindi andiamo! Qualche spunto l'ho gia' dato.

PS. Tempo fa, io credevo che Gesu' fosse Dio...

[Aldo]

Lo capisco bene che per voi è estenuante ripetere sempre gli stessi argomenti. Io non vi voglio dimostrare nulla, vi voglio solo far vedere che certi concetti contro la divinità di Cristo sono incompatibili con diversi brani del NT tra cui innanzi tutto Gv 10.
Comunque grazie per questa vostra disponibilità al dialogo si vede che siete persone sincere alla ricerca della verità.
Quando ho cercato di discutere in questi termini con i TdG sono stato bannato dal loro forum senza mezzi termini.
Adesso vado a Messa, dopo pranzo scrivo il commento al capitolo 10 di Giovanni.
Pace a tutti vuoi
Aldo

[bgaluppi]

Ok Aldo. Aspettiamo il tuo commento.

[Aldo]

Carissimi, eccomi di nuovo.
Come dicevo prima, nella Bibbia il significato e l'applicazione di un termine non possono essere assolutizzati e cristallizzati dalla prima all'ultima parola del testo Sacro. Non c'è dubbio che la Bibbia sia ispirata da Dio, ma tiene conto del contesto storico, culturale e sociale che in quasi un millennio ha riguardato il popolo di Dio da Abramo fino alle verità ultime di Apocalisse (anno 100 d.C). Se non si comprende questo si finisce per non capirci più nulla del messaggio che specie il NT ci vuole rilevare e voi purtroppo commettete questo errore.
Non ci piove per che per i primi Cristiani essere Figli di Dio indica una condizione di elezione spirituale che non ha nulla a che fare con una filiazione naturale, ma appunto questo vale in un contesto cristiano che non era nè il contesto semitico ortodosso e neanche quello pagano di stampo ellenico-romano. Ora quando Paolo in 1 Colossesi 8 rivela che esistono molti dèi e molti signori si sta riferendo sia alle divinità elleniche come Zeus e company e sia alle entità spirituali che molto spesso vengono descritti come principati e potestà in riferimento ai movimenti diciamo "eretici" in seno ai primi cristiani ebrei che ponevano queste realtà celesti su un piano superiore rispetto a Gesù e il primo capitolo di Colossesi ne è un esempio lampante di come Paolo voglia mettere a tacere questa deriva teologica in seno alle prime comunità del tempo. Perchè tutta questa premessa? Per il semplice motivo che il contesto di Gv 10 è quello di un dialogo tra Gesù e i giudei del tempo che rappresentavano quindi l'ortodossia ebraica del tempo. Se questo è chiaro, dobbiamo quindi sgomberare il campo dal vostro primo errore di applicare per esempio il significato di dio o signore di 1 Cor. 8 che come detto si riferisce agli ellenici o ai primi cristiani un pò "ribelli". Noi ci dobbiamo quindi concentrare sul significato che Figlio di Dio o Dio poteva avere per gli ebrei ortodossi del tempo. Ora, che Dio si riferisse solo al Padre per gli ebrei non ci sono dubbi. Voi affermate che invece l'appellativo Figlio di Dio era in uso anche tra gli ebrei del tempo. Io dico che questo non è vero perchè da quello che so non esiste un'applicazione di Figlio di Dio in riferimento ad una autorità ebraica al tempo di Gesù. Badate bene, non centra nulla l'applicazione di questo termine ad autorità non semitiche o l'applicazione che viene fatta in riferimento ai primi cristiani, poichè queste due classi non sono gli ebrei ortodossi del tempo. Sucuramente è vero che ai tempi del re Davide (circa 500 anni a.C.) le autorità eminenti come come i re e i sacerdoti venivano chiamati dio, ma questo non basta per dire che lo stesso termine si applicasse ancora dopo mezzo secolo e di fatti non era più cosi ai tempi di Gesù. Questo lo capiamo proprio dalla lettura dei Vangeli. Effettivamente questa mia considerazione non dovrebbe stupire nessuno, dato che è noto a tutti voi che ai tempi di Gesù non si poteva pronunciare il nome di Dio, pertanto se c'era tutto questo rispetto per il nome come è possibile che lo stesso nome venisse applicato addirittura ai sacerdoti o ai re del tempo di Gesù?
continua.....

[Aldo]

Andiamo quindi ad esaminare il capitolo 10 di Gv. Al versetto 24 i giudei chiedono a Gesù se è lui il Cristo. Quale era la figura del Cristo per l'ebreo ortodosso del tempo? Era esattamente quella che avete voi. Un semplice uomo che non aveva nessuna essenza spirituale. Era un uomo speciale perchè era il prescelto, il primo di tanti altri bravi uomoni, che avrebbe affrancato il popolo ebreo dalla dominazione romana. Quindi mai e poi mai per gli ebrei ortodossi coevi a Gesù era pensabile che un semplice uomo potesse avere delle prerogative divine come quella di dare la vita eterna (versetto 28). Ma l'agiografo vuole evidenziare il culmine dell'accussa di blasfemia solo quando Gesù dice che Lui e il Padre sono una cosa sola (versetto 30). E' in questo momento che i giudei prendono le pietre per lapidarlo. Ora se il senso di queste parole è lo stesso di quello che gli attribuite voi, perchè mai Gesù dova essere accusato di blasfemia? Poteva essere accusato di essere un impostore, dato che si diceva che fosse il Messia. Ma questa associazione non bastava certo a lapidare le persone, in ogni caso qui è chiaro che l'accusa è appunto di blasfemia e non che era un bugiardo ed un esaltato, queste prerogative in base alla legge del tempo non potevano portare alla lapidazione. Cercavano quindi una scusa per lapidarlo proprio perchè la legge non prevedeva la lapidazione per i bugiardi e gli impostori.Comunque al versetto 33 ci viene chiarita la questione, leggiamo che Gesù era un blasfemo perchè da semplice uomo di faceva Dio. Capite che un ebreo ortodosso sta accusando Gesù di blasfemia? Esattamente come fate voi in maniera virtuale quando noi trinitari vi dicamo che Gesù era Dio. Tutti gridate allo scandalo come gli ebrei di 2000 anni fa. Gesù cosa fa? Piuttosto che rimarcare con decisione un diniego totale mette in atto un capolavoro di astuzia mentale che prende letteralmente per i fondelli i giudei. Infatti Gesù si fà gioco di loro, poichè sa benissimo che nessuno può essere chiamato dio, ma rispolvera un passo biblico risalente a 500 anni prima dove questo veniva fatto in maniera sistematica per le autorità eminenti. Cosa credete, che i giuidei non sapevano di cosa stava parlando Gesù? E' chiaro che lo sapevano, ma l'accusa di blasfemia era basa sul fatto che nessun uomo poteva mai essere chiamato dio, ma soprattutto nessun uomo poteva avere delle prerogative divine come quella di dare la vita eterna o di perdonare i peccati, ecc,.. e quarda caso Gesù queste prerogative le aveva proprio tutte. Al versetto 36 Gesù si dichaira Figlio di Dio e guarda caso quando dice che Lui è nel Padre e il Padre è in Lui riprendono le pietre per lapidarlo.
In sintesi cosa abbiamo capito di questo splendito passo del Vangelo di Giovanni?
Che il messia non era in realtà un semplice uomo, ma aveva delle prerogative divine che per il paradigma del tempo poteva avere solo Dio Padre. Ecco quindi il cambio di paradigma che ho sempre soggerito a tutti voi: Gesù è uguale a Dio Padre. Cavolo, ma allora l'agiografo ci sta dicendo che i cristiani sono politeistici? Pen nulla affatto poichè per due volte ha rimarcato come il Padre e il Figlio sono una cosa sola e in più Gesù è il Figlio di Dio che per un ebreo del tempo significava solo che Gesù era uguale a Dio. Tutte accuse queste che erano blasfemia e che Gesù di fatto ha confermato in pieno per come l'agiografo ha impostato la discussione.
Sgomberate la vostra mente dal preconcetto che avete e soprattutto aprite le porte del vostro cuore al nostro Signore e Dio Gesù Cristo. Allora la vostra vità cambierà totalmente ed avrete la vita eterna nel presente di ogni giorno.
Pace a tutti voi

[Israel75]

Caro Aldo qui non è mai stato bannato nessuno per le proprie critche e opinioni.Non ce nè bisogno , non siamo una religione, ma dei liberi pensatori.
Se ne sono andati gli altri per conto loro nella maggior parte dei casi smettendo semplicemente di scrivere.
Forse in questo forum abbiamo qualcosina da insegnare in fatto di tolleranza.

Comunque tornando a noi:

Volete veramente capire il senso di Giovanni 10 per quello che e' il significato che gli vuole dare l' agiografo?

Puoi spiegarmi questa frase per cortesia, e armonizzarla con questa frase su Gesù in maniera coerente?
Gv 3:17 Infatti Dio non ha mandato suo Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo sia salvato per mezzo di lui.
Gv 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.

Le tue conclusioni Gesù figlio di Dio è come dire Gesù è Dio sono a mio avviso errate. Gesù è l'inviato di Dio il mediatore tra noi uomini e il Padre, il Messia, non Dio.
La tua affermazione già di per sè discutibile perchè non si armonizza con le altre frasi di Gesù e contraddetta da Paolo e Timoteo stessi che affermano:
"Capo di Cristo è DIO ...."
E anche dall'apocalisse dove è detto che "Gesù si sottoporrà al Padre".
I conti non tornano caro Aldo.
Dimenticavo anche di dirti che Poalo "definisce in metafora " Gesù come il "secondo Adamo".
45 Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante.
Secondo te Adamo è Dio? ... hehe ....

I farisei infatti cercavano una scusa per condannarlo a morte dici bene , in tutto il vangelo ne cercano e non ne trovano.Alla fine Gesù davanti a Caifa dice: mi vedrete venire sulle nuvole alla destra... della potenza ... è questa la frase che provocò la sua condanna dato che loro altolocati mai avrebbero potuto accettare un povero falegname come Messia consacrato.
Infatti Paolo nelle lettere dirà che doveva compiersi la profezia di Isaia secondo la quale un agnello senza peccato avrebbe espiato per tutti una volta sola.
Non si tratta solo di capire il significato delle parole , ma di armonizzare il testo con ciò che viene affermato prima e dopo.E' qui che sbagli secondo me.

Ps. Aldo anche tu se mi permetti devi eliminare qualche strato di pregiudizio nei nostri confronti di forumisti e biblisti.Altrimenti leggerti tutto è dura.
Pss. Puoi essere conciso come fai di solito che và benissimo , la mia è una domanda abbastanza specifica.

Ti rigrazio e ti abbraccio in Yeshua.

[Israel75]

Aldo poi non paragonanrci agli Ebrei di 2000 anni fà. Proprio non ci azzecca.
Furono proprio gli Ebrei Paolo Giovanni , Giacomo Pietro, etc... a metterci la faccia e la vita per consegnarci il nuovo testamento, non certo la chiesa cattolica come qualche "raperonzolo" in passato nel forum ha affermato.

Anche tu potresti abbandonare questa tua supponenza come se qui sponsorizzassimo gli Ebrei?
E' parecchio fastidiosa credimi.qualndo lo farai forse vedrai ci sarà più disponibilità a interloquire.
Sai ...discutere serenamente con un istrice e i suoi aculei velenosi spianati e pronti a "beccare" è difficilotto per alcuni qui.
Grazie.

Sono sicuro che altri biblisti affermati come Enigma o Gianni o lo stesso Noiman sapranno chiarire meglio.

[Lella]

Sentite,...Sentite,...ANTONIO ha mandato il bando,...dicendo:

TRINITARI DI TUTTO IL MONDO,...FERMATEVI CON NOI A SPIEGARCI PERCHE' CRISTO SARA' SOTTOPOSTO AL PADRE?...COME E' SCRITTO IN 1 CORINZI 15:27,28

Se non ti dispiace Antonio,...te lo rispiego io con molto piacere,...che sono l'ultima del Forum, a dimostrarti perchè Cristo sarà sottoposto al Padre,...pur essendo Dio.

Sia ben chiaro,...non lo faccio per te,...perchè ormai con te non ho più nulla da dire,...in quanto non esiste più sordo di colui che non vuol sentire,...ma lo faccio per quelli che stanno dietro le quinte,...che sono i veri ascoltatori più attenti e intelligenti,...da trarre in fine i loro giudizi.

Dunque,...con molto rispetto devo dire che le Scritture vanno sempre interpretate in armonia con il resto della Parola di Dio.

Quindi se una interpretazione di un passo, non si abbina con altri brani chiari su lo stesso argomento,...allora si dovrebbe concludere che l'errore è da parte nostra con la nostra interpretazione.

Tutta la Scrittura è ispirata da Dio e quindi è impossibile che Dio contraddice se stesso.

La Sacra Bibbia è ben chiara su la divinità di Cristo e questo versetto va interpretato in relazione con gli altri testi che chiaramente evidenziano che Gesù è pienamente Dio.

Ora passiamo al versetto in questione:

Dal momento della sua incarnazione, fino al momento in cui Gesù presenta il regno al Padre,...egli è nel ruolo di un servo, adempiendo il suo compito divino assegnatogli da suo Padre.

Ma quando il lavoro finale è compiuto Egli assumerà il suo pieno luogo glorioso nella perfetta armonia della Trinità.

Quando ogni cosa gli sarà sottoposta,...allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa,...affinchè Dio sia tutto in tutti.

Tu Antonio,..come tutti gli altri vi fermate qui,...ed è proprio qui il vostro errore:

Non sapete che Cristo continuerà a regnare,...poichè il suo regno è eterno Apoc. 11:15 per cui tornerà a regnare nella sua condizione originaria,...cioè nella pienezza e nella gloria in seno alla Trinità,...cioè soggetto alla Trinità nel modo che è stabilito da ogni eternità.

Io Antonio come hai notato ho riposto al tuo bando,..poi se non sei soddisfatto,.. questo è un altro problema che non mi riguarda,...in quanto riguarda solo la tua fede. Lella

[marco]

Caro Aldo vorrei, prima di leggere e commentare assieme Gv 10, che tu mi spiegassi come Dio è Yeshùa.
Cioè in che modo Dio prese esembianze umane.
Per esempio: il sangue di Yeshùa era sangue umano o sangue divino?
E' importante sapere come tu intendi la cosa perchè si arriverà a domande del tipo:
1) Dio è realmente morto per tre giorni? (Morto intendo nel vero senso della parola, quindi Dio ha cessato di vivere e di esistere dentro e fuori la sua Creazione per tre giorni.)
2) 40 giorni nel deserto Satana ha tentato Dio in persona. (Una messa in scena, tentare la Perfezione che senso ha?)
3) Giovanni proprio l'autore da te citato scrive questa frase: Gv 1,18: Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato. (Ma come aveva dinnanzi l'immagine di Dio la sua visione e dice che nessuno l'ha mai visto? Di Yeshùa dice: lui lo ha RIVELATO)
Se mi risponderai in maniera concreta e non con astrattismi teologici indagheremo assime Gv10 e non solo il cap.10 ma tutto il Vangelo di Giovanni.