Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[Israel75]

Grazie Giovanni, molto pertinente il versetto di Stefano .
Caro Aldo rifletti che ti posso dire? mi/CI fà piacere discutere con te , ma da agnostico studioso dico solo che i "romani" col Gesù non ci azzeccano.

[Israel75]

Io senza fare il citazionista volevo rimanere sulla terra.
Se in questa comunità di 20 persone un domani per esempio si eleggesse un pastore , sempre e solo per parlare tra chi si sceglierebbe?
Era la comunità o congregazione o chiesa dei fedeli ad eleggere , e l'eletto rispondeva a loro oltre che naturalmente a Dio è palese dai versetti. Non c'era nessuna gerarchia tantopiù che il clero come lo concepiamo noi occidentali non esisteva per gli Ebrei.

Al massimo potrei ribattere che oggi gli apostoli non ci sono e quindi l'imposizione finale non è possibile. Proprio a essere pignolo.

[Enigma]

Questo sfugge : Lui è Il Figlio di Dio, che viene Lodato, Glorificato , Esaltato , ed anche Adorato insieme al Padre , e dalle tue repliche si evince che non Gli tributi il frutto della lode , della Gloria ....,viceversa lo avresti detto senza mezze riserve, invece di fare l'offeso ; ma hai cercato di evadere riportando vari esempi sugli apostoli .
Se invece anche tu pieghi le tue ginocchia a Lui e lo confessi , e Lui è anche il soggetto della tua lode come accade in Ap. 5, sono in errore , e ho valutato male e mi scuserai.

Luigi, Ricominci? Vedo che a te la pace non piace. Chi ti ha detto che io credo in Yeshùa come un personaggio storico? Chi ti ha detto che non lo glorifico? Se avessi creduto che Yeshùa fosse solo un personaggio storico, non starei qui a perdere tempo a leggervi. Quindi, posso garantirti che sei completamente fuori strada.

So bene che devo glorificare il Figlio di Dio, perchè mi viene comandato dal Padre: "Rendete omaggio al figlio, affinché il SIGNORE non si adiri e voi non periate nella vostra via, perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare" (Sl 2:12). Però tu devi sapere che ci sono due modi per glorificare Yeshùa, il primo è attraverso il fanatismo, e questo è una modo che non ho mai sopportato, perchè odio il fanatismo. Il secondo è con serietà, ed è in questo modo che amo glorificare Yeshùa. Per questo che non mi vedi sbandierare in maniera esagerata questa gloria, anche perché non voglio schierarmi con coloro che glorificano solo con la bocca ma con i fatti sono lontani chilometri. "Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me." (Mc 7:6).

Riguardo a inginocchiarmi avanti a Yeshùa, anche questo so benissimo, perchè anche questa è volontà di Dio. "Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre" (Flp 2:9-11). E solo che a differenza di te lo intendo come espressione di sottomissione a Yeshùa come Signore e re costituito dal Padre per come abbiamo letto in Filippesi e per come leggiamo in Atti 2:36: "Sappia dunque con certezza tutta la casa d'Israele che Dio ha costituito Signore e Cristo quel Gesù che voi avete crocifisso". Come vedi vedere, citando queste scritture io sto testimoniando Yeshùa come mio Signore e salvatore e che mi inchino a lui, ma nel fare questo non sono indotto a proclamarlo Dio, altrimenti le Scritture riportate sopra si rivelano una enorme incongruenza, perchè, come fa Yeshùa ha ricevere "un nome che è al di sopra di ogni nome", se lui lo aveva già visto che è Dio? Come può essere Dio se viene messo da Dio in una posizione superiore? Quando mai si è visto che Dio viene messo in una posizione superiore quando quella posizione è sua per natura? Come può Yeshùa essere Dio se viene fatto Signore e Cristo?

Puoi renderti conto da te che non c'è niente da evadere nelle tue domande, perché rivelano solo incongruenza con la parola di Dio.

Per quando riguarda l'adorazione, questa non spetta a Yeshùa, ma solo al Padre. Fu Yeshùa stesso a dirlo. "Allora Gesù gli disse: "Vattene, Satana, poiché sta scritto: "Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi il culto" (Mt 4:10). Qui vediamo satana che tenta Yeshùa per ricevere un gesto d'adorazione e Yeshùa indirizza l'adorazione UNICAMENTE a Dio.

Un'altra cosa che non quadra è che Giacomo dice che è impossibile tentare Dio:"Dio non può essere tentato dal male" (Gc 1:13). Mentre qui vediamo chiaramente come Yeshùa è stato tentato. Infatti, si legge anche in Ebrei che "non abbiamo un sommo sacerdote che non possa simpatizzare con noi nelle nostre debolezze, poiché egli è stato tentato come noi in ogni cosa, senza commettere peccato" (Ebr 4:15). Ecco come le incongruenze continuano ad essere di casa nella Bibbia quando si promuovono dottrine di religioni. La Bibbia è piena di questi esempi che aiutano a ragionare e a concludere che la Bibbia boccia assolutamente la divinità di Yeshùa. Personalmente questa conclusione l'ho raggiunta 23 anni fa.

Non credo che scrivere il proprio pensiero equivale ad insultare le persone ; ti ho scritto che io dialogo e non contendo col mio prossimo.

Caro Luigi, tu, forse, senza renderti conto, esprimi giudizi, non pensieri. Io mi guarderei da dire quello che hai detto tu, perché avrei paura di assumere un atteggiamento presuntuoso da mettermi al posto di Dio nel giudicare la fede e l'esperienza altrui. Comunque, caro Luigi, se dobbiamo dialogare, facciamolo solo sulle Scritture, evitando di andare sul personale, per come ci è stato avvertito dai moderatori.

[bgaluppi]

Per questo che non mi vedi sbandierare in maniera esagerata questa gloria, anche perché non voglio schierarmi con coloro che glorificano solo con la bocca ma con i fatti sono lontani chilometri. "Questo popolo mi onora con le labbra, ma il loro cuore è lontano da me." (Mc 7:6).

Mi inchino a te, caro Enigma. E, come sai, non commetto idolatria nel farlo .

[Luigi]

Caro Enigma
Non essere puerile , e non fare l'offeso , ho espresso il mio pensiero .
Scendi al tuo piedistallo che ti fa bene .
NON ho scritto che credi in Gesù come in un personaggio storico, ho posto una riflessione tra chi crede in Gesù come il Signore, Il Figlio di Dio e Gli tributano la Gloria, l'Adorazione....,e chi come personaggio storico .
Se anche tu glorifichi il Figlio dillo senza polemizzare; mica qui si parla di politica ?
Fai l'offeso e poi scrivi che perdi tempo a leggere ciò che scriviamo . Mah

Che ne sai che noi che confessiamo il Figlio e Lo Glorifichiamo con la lode come Signore, lo facciamo solo con le labbra , se non ci conosci ??

Yeshua ; due nature :

Romani 1, 1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore
Due nature ; ricorda il bambino ci è nato, ma il Figlio ci è stato dato......Isaia 9,5; il Figlio il Padre Eterno; Eterno e non creato .
Come al solito riporti solo i passi che parlano della Sua umanità , ma tralasci tutti quelli in cui la scrittura riporta essere Dio :

Filippesi 2, 5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, 7 ma svuotò se stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce.

Come vedi prima di prendere forma di servo era in forma di Dio . Quale Dio ??
Per il resto non mi replico, sarei ripetitivo .

Stammi bene

[Enigma]

Mi inchino a te, caro Enigma. E, come sai, non commetto idolatria nel farlo .

No grazie, preferisco la tua amicizia.

La sua osservazione è esattamente quello che ho detto a Luigi. Io mi inchino a Yeshùa perché lo riconosco come mio Signore e salvato, ma non come Dio, altrimenti equivarrebbe, per come giustamente dici tu, a un commettere idolatria.

[Aldo]

Caro Enigma,

La sua osservazione è esattamente quello che ho detto a Luigi. Io mi inchino a Yeshùa perché lo riconosco come mio Signore e salvato, ma non come Dio, altrimenti equivarrebbe, per come giustamente dici tu, a un commettere idolatria.

Quindi tu riconosci come tuo Signore sia Dio che Gesù. E come fai a fare questo in modo diverso a secondo di chi stai omaggiando/adorando?
Potresti fare qualche esempio pratico?
Grazie
Aldo

[bgaluppi]

Luigi, riparti da capo? Su Romani 1:4 ti ho gia' esaurientemente risposto, mostrandoti senza dubbi cio' che dice il testo greco. Ora, se tu preferisci il testo italiano e' una tua scelta.

Questo e' il problema con chi crede nella trinita': si continua a girare a vuoto intorno alle stesse cose senza meditare profondamente sui significati a volte alternativi a quelli che ci hanno da sempre proposto nella nostra lingua.

Sia su questo forum che sul sito di Biblistica puoi trovare esaurienti trattazioni sulla non-divinita' di Cristo, dimostrate sul testo originale e argomentate con concordanze incrociate su tutta la Bibbia. Non prenderla sul personale, parlo in generale e non a te nello specifico, ma io mi sono un po' stufato di dover ogni volta rispondere alle stesse domande. E credo anche Enigma e molti altri.

Comunque, se vuoi, ti ripropongo la mia interpretazione sul testo di Rm 1:4, poi tu proponi la tua, e vediamo quale delle due corrisponde al testo originale:

"costituito Figlio di Dio con potenza, secondo lo Spirito di santità, in virtù della risurrezione dei morti" (Rm 1:4)

In virtu', cioe' per mezzo della ressurrezione, Cristo e' stato costituito figlio di Dio dal potere dello spirito santo del Padre (santo poiche' il Padre e' santo Lv 11:44). In quel momento e' diventato figlio di Dio, allo stesso modo in cui lo diventeremo noi, tramite la resurrezione.

Allora, a te ed altri che credono nella divinita' di Cristo, propongo una cosa, che ci aiutera' tutti ad imbastire un metodo di confronto piu' proficuo: 1) leggetevi bene l'ampia documentazione gia' disponibile, sia sul forum che su bilistica, 2) meditate sulle letture e i passi presi in considerazione, 3) eventualmente non vi trovaste d'accordo con quanto dimostrato, aprite nuove cartelle qui sul forum proponendo argomentazioni a sostegno della vostra interpretazione.

La cosa peggiore e piu' inutile che possiamo fare e' cercare di inculcare nella testa degli altri la nostra personale verita' o quella che la nostra chiesa di appartenenza ha predigerito e preconfezionato per noi, finendo sempre al battibecco e non imparando assolutamente nulla.

[Enigma]

Non essere puerile , e non fare l'offeso , ho espresso il mio pensiero .
Scendi al tuo piedistallo che ti fa bene .

Tralascio questa tua fissa di vedermi offeso, tanto ho capito che è inutile. Però voglio una spiegazione del piedistallo. Dove ti ho dato motivo di essere su un piedistallo? E poi, uno che è puerile non può stare sul piedistallo. Comunque, mi faresti un immenso favore ad indicarmi dove hai visto in me questa presunzione. Mi interessa saperlo per capire se sto veramente assumendo un atteggiamento da presuntuoso, oppure ti da fastidio la realtà ciò, che hai fondato la tua fede su una dottrina che non è sostenuta dalla Bibbia e per questo mi dai del presuntuoso.

Fai l'offeso e poi scrivi che perdi tempo a leggere ciò che scriviamo . Mah

Sei molto bravo a capire aglio per cipolla. Vai a rileggere con calma, altrimenti continui a confondere l'aglio con la cipolla, e ti renderai conto che ho detto che se io credessi in Yeshùa come un personaggio storico non starei qui a leggere le vostre discussione su un personaggio storico, ma inutile per inutile avrei preferito più vedermi una partita di calcio.

Che ne sai che noi che confessiamo il Figlio e Lo Glorifichiamo con la lode come Signore, lo facciamo solo con le labbra , se non ci conosci ??

Hai la coda di paglia? Non mi risulta che abbia indicato te e la tua religione, ma ho parlato in generale.

Yeshua ; due nature :

Romani 1, 1 Paolo, servo di Cristo Gesù, chiamato a essere apostolo, messo a parte per il vangelo di Dio, 2 che egli aveva già promesso per mezzo dei suoi profeti nelle sante Scritture 3 riguardo al Figlio suo, nato dalla stirpe di Davide secondo la carne, 4 dichiarato Figlio di Dio con potenza secondo lo Spirito di santità mediante la risurrezione dai morti; cioè Gesù Cristo, nostro Signore

Se aveva due nature ed era già Figlio di Dio, perchè in Romani dice che è stato dichiarato Figlio di Dio mediante la risurrezione?

Due nature ; ricorda il bambino ci è nato, ma il Figlio ci è stato dato......Isaia 9,5; il Figlio il Padre Eterno; Eterno e non creato .
Come al solito riporti solo i passi che parlano della Sua umanità , ma tralasci tutti quelli in cui la scrittura riporta essere Dio

Non ti rendi neanche conto che citi Scritture contraddicono quello che dici. In Isaia, Scrittura che tu applichi a Yeshùa, chiama Yeshùa con i titoli di Dio potente e Padre eterno, ecc, dopo che era nato, quindi era uomo. Dove vedi queste due nature? E poi, se lui è Dio e Padre eterno, perchè dice che sarà chiamato al futuro con questi titoli?
"Poiché un bambino ci è nato, un figlio ci è stato dato, e il dominio riposerà sulle sue spalle; sarà chiamato Consigliere ammirabile, Dio potente, Padre eterno, Principe della pace".
Continuando con il tuo preconcetto dottrinale non farai altro che contraddire le Scritture.

Filippesi 2, 5 ......

Come vedi prima di prendere forma di servo era in forma di Dio . Quale Dio ??

Cos'è questa forma di Dio?
Non tirare in ballo questo passo biblico con semplicità, perchè è un passo abbastanza complesso e per capirlo bisogna procedere con molta attenzione. Comunque, lo sta già trattando Antonio qui:
https://www.biblistica.eu/viewtopic.php? ... &start=180
Se ti interessa lo studio completo, lo trovi qui:
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3162

Alla tdg ti risposto che di cibo spirituale qui dentro ne trovi in abbondanza.

[Enigma]

Quindi tu riconosci come tuo Signore sia Dio che Gesù. E come fai a fare questo in modo diverso a secondo di chi stai omaggiando/adorando?
Potresti fare qualche esempio pratico?

A Yeshùa rendo omaggio che indica riconoscenza, rispetto, sottomissione. Mentre a Dio rendo adorazione che indica riconoscerLo quale unico vero Dio a cui rivolgo il mio culto e le mie preghiere. Quando la fede è basata sulle Scritture ti viene naturale fare la distinzione. Per i termini ebraici e greci che si riferiscono all’adorazione, si possono applicare anche ad atti di altro genere come anche il rendere omaggio. Quindi, sarà il contesto a determinare se il vocaboli si riferisce a un'adorazione o a un omaggi, altrimenti si fa l'errore della Diodati di tradurre adorò al posto di prostrarsi, cosa che la Nuova Diodati corresse.
Un esempio lo trovi in Daniele 2:46
"Allora il re Nebucadnesar cadde sopra la sua faccia, e adorò Daniele" (Diodati)
"Allora il re Nebukadnetsar cadde sulla sua faccia e si prostrò davanti a Daniele" (Nuova Diodati).