Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

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Enigma
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Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Enigma »

Luigi, tranquillo, non mi sfugge niente, sono un ex pentecostale. Quindi, conosco a memoria ogni passo biblico che tu citi per promuovere la tua dottrina. Ti avevo risposto in base alla lista di persone con problemi di salute che tu mi hai presentato. Comunque, non mi hai detto il perché al posto di andare a Yeshùa vanno dai apostoli. Questi sapevano benissimo che Yeshùa aveva detto di andare a lui, ma allora perché infrangono questo invito comando, per come dice sempre tu, e vanno dagli apostoli? Una spiegazione ci deve pur essere, vero?

Noi possiamo invocarlo come vuoi, il punto è capire cosa vuoi provare con questo. Ricordiamoci che con la morte di Yeshùa si sono aperte le porta della salvezza, ma stai certo che non è con un semplice invocare il suo nome che possiamo entrare nella salvezza, perchè Yeshùa ci ha anche indicato la volontà del Padre con le parole e con l'esempio.

Per quando riguarda la tua insistenza nel confondere l'invocare con la preghiera, in precedenza ti avevo fatto vedere il termine greco che precisa la vera preghiera, ma tu non l'hai considerato. Non è come dici tu che se l'invocazione è rivolta a Dio allora è una preghiera, mentre se è rivolta a Yeshùa non è inteso come preghiera. Nessuno dice questo, perchè l'invocazione rimane tale sia verso Dio che verso altri. E poi, non è affatto per come dici, che "il dizionario alla voce Invocare , recita : pregare, supplicare, chiedere?
Il problema è che tu ti sei affidato a un dizionario di lingua italiana e non a quello biblico ed ecco i risultati. Non puoi spiegare una parole greca con un dizionario italiano. Il verbo greco ἐπικαλέω significa: chiamare, denominare, invocare.
Per invocare si intende:
chiamare per sé stesso, nel proprio conto
qualcuno come aiutante
come testimone
come giudice
fare appello.
Come vedi, di preghiera non se ne parla minimamente, e anche se ci fosse stata la voce preghiera, era da intendere come un chiamare in causa. Ed è questo il significato di invocare che i credenti applicavano a Yeshùa, lo chiamavano, lo nominavano, confessando la loro fede in lui. Oppure come ha fatto Giovanni in Apocalisse che ha invoca/chiama Yeshùa dicendo: "Vieni Signore Gesù".

Quindi, perchè dobbiamo forzare il contesto biblico a fargli dire quello che a te piace sentire. Ma dove vedi nello stile degli apostoli che invocavano Yeshùa nel modo come intenti tu? Le Scritture ci dicono chiaramente che gli apostoli per predicare chiesero a Dio, e non a Yeshùa, di avere potere di fare miracoli nel nome di Yeshùa.

"Adesso, Signore, considera le loro minacce, e concedi ai tuoi servi di annunciare la tua Parola in tutta franchezza, stendendo la tua mano per guarire, perché si facciano segni e prodigi mediante il nome del tuo santo servitore Gesù" (Atti 4:29,30).

Perchè questa richiesta, che è si una preghiera, non è stata fatta a Yeshùa? Ma come, invocavano il suo nome e poi non gli chiesero di fare segni e prodigi nel suo nome? Questo non ti fa riflettere che invocare non ha niente a che vedere con il pregare che va fatto solo a Dio? Se questa Scrittura così chiara a te non fa capire questa differenza, allora, caro mio, io non posso aiutarti.
Ricorda , Gesù ha detto : Io vi lascio la Pace, vi do la Mia Pace
Luigi, sai cosa vuol dire: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio" (Lc 10:22)? Significa che prima non aveva. Quindi, che anche la pace ha ricevuto da Dio, per questo può dire che è sua e la da ai suoi, ma in precedenza ti ho mostrato che la fonte della pace è solo Dio. Yeshùa parla in prima persona perché è inviato da Dio, ma lui in realtà è mediatore tra Dio e gli uomini in tutto. Quindi, per mezzo di lui Dio da la pace, la vita, la verità, ecc. Per questo lui diceva che ogni cosa che fa il Padre lui la fa in modo simile, per questo egli è l'immagine di Dio, per questo chi vedere lui vedere il Padre, per questo disse che ha rivelato di Dio, che lo ha fatto conoscere, ecc. Ma tu, leggendo tutto questo, subito arriva a concludere che Yeshùa è Dio, questo perchè trascuri l'intero contesto biblico che presenta Yeshùa quale servo di Dio che ha compiaciuto a pieno il Padre da stabilirlo primogenito, quindi, capo su ogni cosa. Questo spiega la motivazione di questa sua autorità. Se leggiamo le Scritture con un preconcetto dottrinale, sta certo che la convinzione che nessuno ha saputo risponderci, resterà per sempre.

P.s.: Vedo troppo disordine e così non si arriva da nessuna parte. Non è sparando a raffica versi biblici che si esamina la parola di Dio.
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Enigma
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Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Enigma »

Aldo ha scritto:
Scusate se mi intrufolo e rispondo per Luigi. Forse prima bisogna chiarirsi cosa si intende per preghiera visto che ce ne sono diverse forme. Se ci riferiamo a quella di richiesta, un passo esplicativo è Gv. 14:14 che recita "Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò" (CEI 2008)
Aldo, Antonio e altri hanno ha trattato Gv 14:14, in maniera esaustiva.
Puoi leggerlo qui: https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=527
Lella
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Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Lella »

Grazie a Aldo e Luigi che concordano con me nella non interpretazione del passo in questione 1Giovanni 5:20

Antonio come ti ripeto,...ti sei fatto una interpretazione del passo,...per costruirti la tua verità a tuo uso e consumo,...purtroppo questo è il difetto di quasi tutto il Forum.

Antonio,...nessuno mai ti ha detto che la Sacra Bibbia è l'interprete di se stessa?

Perciò che stai li a smanettare in continuazione i passi, per fargli dire quello che non dicono?

Non è ne corretto e ne onesto da parte tua che dici di voler fare la volontà di Dio.

Perciò se vuoi capirci qualcosa nelle Sacre Scritture,...lascia i passi così come stanno scritti,...poi sarà compito dello Spirito Santo a rivelarti la verità su la deità di Cristo.

Certo però che se tu credi, che lo Spirito Santo sia un semplice venticello, come ti ha suggerito qualcuno del Forum,..cioè senza la capacità di intendere e di volere come una persona,...allora stai ancora molto lontano dalla verità.

E' inutile che quando te o chi per te vede le brutte,...invitate i vostri interlocutori ad andare a Biblistica, come se andasse da Dio.

E'proprio li il tuo errore ,...in quanto tutta la tua sapienza viene solo da Biblistica,...ma da te cosa viene?

Hai mai provato a ragionare solo con il tuo cervello e non con quello di Biblistica?

Provaci,..forse ti avvicinerai alla verità. Lella
Luigi
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Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Luigi »

Caro Enigma
Ti scrivo con franchezza .
Sai un pentecostale, che si è umiliato riconosciuto di essere un peccatore davanti al Padre , e che ha accettato Il Figlio come suo Signore e Salvatore , accettandolo come Unica Giustizia davanti al Padre , ha fatto una esperienza Gloriosa Potente , Meravigliosa ,ed ha realizzato la Vera Nascita descritta dal Grande Signore Gesù Il Grande Dio e Salvatore , e ti assicuro che la Gioia di quell'incontro con Cristo Gesù Signore e Meraviglioso Salvatore , supera di gran lunga la gioia di quando ti nasce un figlio; è un'esperienza eccelsa , simile a quella di Paolo sulla via di Damasco " dico simile ",e non può fare a meno di raccontare agli altri cosa ha fatto il Suo Gesù .

Per fare questa esperienza non si deve essere pentecostale , ma è per tutti coloro che lo hanno ricevuto come proprio Salvatore e Signore " evangelico o non vero , e scusa la mia franchezza sembra che tu non hai realizzato questa grande esperienza di fede .
In tutta la tua disamina, confondi colui che nasce dalla carne , sotto la legge , della stirpe di Davide , con Colui che nel principio era Dio ed al presente è Dio , La Parola Il Vero Dio come il Padre ;
Ancora Lui E' la Vita Eterna come Il Padre ;Eterno e non una creatura ; senza inizio di giorni ne fine di vita .
Lui è ancora Colui che sostiene tutte le cose uomini, animali, piante, pianeti, ,galassie ; L'Universo intero con la Sua Parola " Ebrei 1,3 "
Ci hai mai riflettuto chi rigetti e non confessi come tuo Signore e Salvatore ?
Hai mai riflettuto che In Ap. 5.., dove ogni creatura Loda, Glorifica Magnifica , Esalta ....Il Padre ed Il Figlio , ci sei anche tu nonostante neghi il Figlio ??
Hai considerato che è scritto che Dio non divide con nessuno la Sua Gloria e Lode, mentre poi la divide col Figlio ??
Vedi che Riceve la Gloria come il Padre e tu non hai fatto un commento .
Hai letto di Stefano martire ?
Vi troviamo nella sua visione il Padre ed il Figlio , e Stefano morente invoca IL Figlio . Eppure li vi è il Padre . Ti sei chiesto il perchè ??

Sappi scindere le due nature del Figlio , quella secondo la carne e secondo lo Spirito " Romani 1....
Lo ripeto, atto cultuale o meno perche non invochi il Figlio come Stefano , Paolo....??

Circa il verbo invocare abbiamo già visto come Stefano invoca il Figlio ,leggiamo dal greco ,che lo stesso verbo secondo il tempo, è indicato per il Padre ed il Figlio:

pikalšshtai {avrà invocato} Romani 10

pikale‹sqe {invocate}1^ Pt.1, 27

™pikaloumšnouj {invocano} Romani 10
Quindi come si invoca il Padre , si invoca il Figlio, stesso verbo .

Per la preghiera di Atti 4 , non vi è un perchè ,abbiamo visto che gli apostoli secondo le circostanze pregavano il Padre come in Atti sopra ed il Figlio come 2^ Cor. 12, 8 .
Cristo il Signore appare ad Anania ed anche a Paolo ,mentre lo fortificava; chè cos'è questo dialogo se non una preghiera .
Come ho scritto, per il resto tu confondi il figlio dell'uomo nato da mMaria della stirpe di Davide , con Colui che ha creato ogni cosa :
Ebrei 1, 10 E ancora:
«Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra
e i cieli sono opera delle tue mani.
11 Essi periranno, ma tu rimani;



Quando anche tu confesserai il Figlio come tuo Signore e Salvatore, allora vedrai la Sua Luce risplendere tutta la tua vita , e vedrai le cose diversamente .
Se ho dimenticato qualche passaggio rimedierò .
Saluti
AKRAGAS
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Iscritto il: domenica 1 febbraio 2015, 9:38

Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da AKRAGAS »

Caro Luigi, io ho conosciuto già la dottrina che con impegno vuoi dimostrare a tutti prima ancora che tu nascessi. :YMHUG:
Sinceramente non ho voglia di stare a controbattere le citazioni che hai proposto per due motivi molto semplici : 1) Riporti versetti del " nuovo testamento" decontestualizzandolo dalla sua matrice giudaica; 2) Proponi troppi passi alla volta.
Come risultato abbiamo due modalità di approccio alla lettura delle Scritture su basi differenti. Potremmo stare mesi a giocare a botta e risposta senza ritrovarci.

Voglio farti una domanda per farti riflettere su una possibilità che personalmente ho considerato solo in età più avanzata: hai mai provato a considerare di leggere le Scritture tenendo conto delle sue radici giudaiche? Sono certo che se non lascerei questa possibilità vedrai cose sotto un aspetto nuovo. Io lo già fatto. E ti ripeto che ho già considerato quello che tu proponi.

Saluti nel messia Yeshua.
Aldo
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Iscritto il: sabato 2 maggio 2015, 18:47

Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Aldo »

Enigma ha scritto:
Aldo ha scritto:
Scusate se mi intrufolo e rispondo per Luigi. Forse prima bisogna chiarirsi cosa si intende per preghiera visto che ce ne sono diverse forme. Se ci riferiamo a quella di richiesta, un passo esplicativo è Gv. 14:14 che recita "Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò" (CEI 2008)
Aldo, Antonio e altri hanno ha trattato Gv 14:14, in maniera esaustiva.
Puoi leggerlo qui: https://www.biblistica.eu/phpbb/viewtopic.php?f=6&t=527
Grazie Enigma del pronto riferimento.
Essendo un nuovo utente, noto comunque che si divaga molto nelle discussioni, non rimanendo sempre in tema.
Dalla discussione da te citata, se mi è permesso tornarci sopra, mi sovviene una domanda per tutti voi.
Cosa significa questa ricorrente affermazione "nel mio nome"?
Credo che sia condivisibile il fatto che non si tratti di una formula magica da ripetere in maniera minnemonica. Da quello che so io, è un classico semitismo secondo cui il nome in realtà indica tutta la persona. Conoscere qundi un nome significa avere una ralazione intima e profonda della persona che ha quel nome. Ora applicando questo concetto a tutte le volte che ricorronno queste tre parole nella Bibbia, credo che non si voglia dire altro che tutto quello che si fa (come la preghiera) lo si deve fare credendo perfamente nella persona di Gesù, anvendo fede in Lui e affidando a Lui tutta la propria esistenza. Pertanto riprendendo i versetti 13 e 14 di Gv. 14, nel primo versetto l'evangelista sta dicendo di chiedere qualsiasi cosa a Dio Padre avendo totale fede in Gesù Cristo e nel versetto 14 si sta aggiungendo che la stessa richiesta può essere fatta nei confronti del Figlio riponendo sempre la stessa fede. Quindi francamente non ci vedo alcuna contraddizione rispetto a quello che diceva Gianni nell'applicare la particella "mi" in riferimento al Figlio.
Giustissima l'illustrazione fatta circa la presenza del "mi" nei manoscritti datati, ma forse nessuno ha mai notato che i papiri più antichi, come il P66 che risale al secondo secolo, contengono questa particella, mentre quelli postumi no. Applicando quindi un criterio molto condivisibile secondo cui i manoscritti più antici sono i più affidabili perchè più vicini al testo originale, mentre quelli meno antichi possono peccare di errori vari di trascrizionione o di manipolazione volontaria, credo che sia ragionevole tradurre in maniera corrette Gv. 14:14 con il "mi".
Un caro saluto a tutti
Aldo
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Iscritto il: sabato 2 maggio 2015, 18:47

Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Aldo »

AKRAGAS ha scritto:Caro Luigi, io ho conosciuto già la dottrina che con impegno vuoi dimostrare a tutti prima ancora che tu nascessi. :YMHUG:
Sinceramente non ho voglia di stare a controbattere le citazioni che hai proposto per due motivi molto semplici : 1) Riporti versetti del " nuovo testamento" decontestualizzandolo dalla sua matrice giudaica; 2) Proponi troppi passi alla volta.
Come risultato abbiamo due modalità di approccio alla lettura delle Scritture su basi differenti. Potremmo stare mesi a giocare a botta e risposta senza ritrovarci.

Voglio farti una domanda per farti riflettere su una possibilità che personalmente ho considerato solo in età più avanzata: hai mai provato a considerare di leggere le Scritture tenendo conto delle sue radici giudaiche? Sono certo che se non lascerei questa possibilità vedrai cose sotto un aspetto nuovo. Io lo già fatto. E ti ripeto che ho già considerato quello che tu proponi.

Saluti nel messia Yeshua.
Caro Akragas, scusa se mi intromotto. Quello che dici è giustissimo, ma tu hai mai considerato quello che è stato l'effetto dell'influenza della civiltà greca nel giudaesimo coevo a Cristo? Non ha caso si parla appunto di giudaesimo ellenico.
Credo che il NT abbia risentito dell'effetto di una bella mistura di cultura ebraica e cultura ellenica. ;)
Un caro saluto,
Aldo
Luigi
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Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Luigi »

Caro Akragas

Rispetto il tuo pensiero, accettando il tuo consiglio .
Ma sappi che la cultura il linguaggio semitico, la storia giudaica ...non ti faranno conoscere chi è il Figlio e nemmeno chi è il Padre ; ricorda ,è scritto :
Matteo 11, 27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo.
Ma se posso fare altrettanto, ti consiglio " libero da ogni concetto dottrinale ", di chiedere al Padre come a Gesù stesso , come ho già consigliato altrove ti invito a chiedere a parole tue :
Signore mio Dio , oggi si parla tanto di Gesù Tuo Figlio, vorrei conoscerlo, vorrei fare un'esperienza di fede , simile a quella di Paolo Tuo servitore , sulla via di Damasco .
Grazie mio Dio .

Come scrivi, potremmo passare molto tempo a replicarci,, senza punti di incontro.
poichè solo una richiesta semplice , umile, sottomessa , arresa al Padre può rivelarci chi è il Figlio .
Questo infatti era il desiderio di Paolo : di conoscere il Figlio, la potenza della Sua resurrezione....

Stammi bene caro

Luigi
AKRAGAS
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Iscritto il: domenica 1 febbraio 2015, 9:38

Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da AKRAGAS »

Ciao Aldo.
Si ho già considerato l'ellenizzazione presunta del nuovo testamento.
In realtà da quando studio l'ebraismo ho compreso che il nuovo testamento è semplicemente un commento del cosiddetto vecchio testamento. La base è sempre il Tanach.
Basterebbe a noi gentili studiare il Tanach e accettare il messia. Il resto è commento.

Secondo me c'è un problema storico da analizzare poiché da questo si desume come il popolo dei gentili, separandosi dai fratelli giudei, abbia perso la conoscenza del retroterra ebraico delle Scritture fino ad enfatizzare all' estremo quello che era l'origine ellenica. Direi che il cristianesimo di oggi si è ellenizzato. Ci sono troppi elementi di paganesimo.
Noi oggi dovremmo riequilibrare questo spostamento. Perché abbiamo da una parte gli ebrei che hanno conservato il giudaismo nella sua matrice, e dall' altra il cristianesimo privato della sua base di origine.
Ecco perché è importante studiare il nostro retroterra ebraico.
Ricordiamoci che la prima Chiesa era costituita da giudei e tutti zelanti della Torah.
In seguito sorsero quelle dei gentili che non erano obbligati ad osservare tutta la Torah come i fratelli giudei.
Ma dire che la Torah sia stata abolita è una falsità che viene dal maligno.

Noi gentili siamo "innestati nei giudei".
Se vogliamo scoprire la nostra identità dobbiamo capire da dove veniamo e come confrontarci con le nostre radici.
Dobbiamo sempre tenere a mente che gli scrittori sono giudei, la cultura è giudaica, e i concetti scritturali sono giudaici.
Aldo
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Iscritto il: sabato 2 maggio 2015, 18:47

Re: Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

Messaggio da Aldo »

Caro Akagras, quello che dici è vero, non bisogna dimenticare l'origine giudaica del cristianesimo, ma allo stesso tempo non si può certo ignorare l'evoluzione teologica che ha riguardato la chiesa primitiva. Vedi, Gesù non è il classico messia (per quello che so io era un semplice unto che avrebbe guidato il popolo ebraico verso l'affrancamente dalla dominiazione romana) che intendevano i giudei del tempo. Questo lo si capisce perfettamente dalla lettura neotestamentaria del processo che subì Gesù dal sinedrio. Infatti la motivazione che portò alla morte il Cristo non fu l'essersi insignito il titolo di messia. Questa non era una causa di morte per gli ebrei del tempo. Ciò che determino' la sua fine fu la condanna di bestemmia che scaturisce dalle prerogative divine che Gesù si riconosceva. Infatti se ti vai a rileggeri i passi il sommo sacerdote si strappa le vesti quando Gesù afferma che il figlio dell'uomo verrà visto venire sulle nubi del cielo. La nube non è solo un elemento pittorico messo lì a casa dall'evangelista, ma è un classico semitismo che denota la presenza e l'azione di Dio. Nessun uomo se non Dio solo in persona poteva parlare in questi termini.
Comunque Luigi da ribadendo un concetto che esula da queste nostre disquisizioni "accademiche".
Lui sta rimarcando un concetto molto forte che è il centro del cristianesimo: ognuno di noi ha fatto nella propria vita l'esperienza vera ed autentica di Cristo come personale reale che lo ha trasformato totalmente rispetto all'uomo vecchio che era prima? Gesù è un semplice condottiero storico che Dio Padre ha usato come mezzo per arrivare a Lui,oppure è invece il fine ultimo della nostra esistanza assieme al Padre, su cui si basa tutta la nostra esistenza e di tutto il creato? In base a tutti i passi citati da Luigi, credo che non ci siano dubbi sul senso della figura del messia, che si discosta notevolmente da quella che era la visione veterotestamentaria.
Un caro saluto,
Aldo
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