Yhwh ha salvato Egli stesso il Suo popolo ???

[bgaluppi]

Maryam, non mettermi assolutamente insieme a Gianni e Noiman

[Maryam Bat Hagar]

invece Antonio mi rendo conto che hai una consolidata conoscenza del greco(rispetto a me che so a malapena leggerlo e scriverlo e tutto grazie al corso di Gianni).quando dovremmo analizzare un passo delle scritture greche in assenza di Gianni abbiamo un validissimo aiuto.

[Israel75]

Dai Antò non fare il modesto , facciamo così il poliziotto cattivo lo faccio io.

[Lella]

Antonio,...ascoltami bene:

Che la Sacra Bibbia è stata scritta senza punteggiatura, questo l'ho sempre saputo,...ma ho anche saputo,... che è uno dei motivi per cui le "sette religiose" sguazzano per far dire alla Bibbia ciò che non dice,...spostando a loro piacimento la punteggiatura.

Così hai fatto tu,...visto che davanti all'evidenza dei fatti non hai saputo rispondere,...e non avendo l'umiltà di accettare quel passo così come stava scritto,...ti sei attaccato alla punteggiatura.

Ma fammi il piacere di essere più umile e più serio.

Ma ti rendi almeno conto di quello che dici, o dite?...in quanto queste cose le hai imparate qui in questo Forum vero?

Primo,....avete detto che per comprendere le Sacre Scritture, bisogna avere la mentalità Semita.

Secondo,...avete detto che per capire il vero significato dei passi Biblici bisogna essere Ebrei.

Terzo,...avete detto che per interpretare la Sacra Bibbia bisogna conoscere il Greco l'Ebraico, e l'Aramaico.

Quarto,...ora te ne esci tu mio caro Antonio che per avallare le tue tesi, ti attacchi alla punteggiatura che nei testi Biblici originali non esiste.

Ora mi domando: "Il quinto punto quale sarà?"

Ma caro Antonio benedetto,...da quando mi ricordo io,...si è sempre usata l'espressione,..."è chiaro come il Vangelo," per definire la trasparenza di un messaggio,..o di una cosa detta.

Ora con voi,...il Vangelo è diventato un qualcosa di oscuro,...incomprensibile,...e adatto solo per pochi eletti.

Ma ti rendi conto che se fosse così,...i salvati sareste solo voi Forumisti?

E non solo,...lo Spirito Santo avrebbe fallito anche la sua missione,...in quanto ha ispirato agli Evangelisti e agli Apostoli di scrivere un qualcosa di incomprensibile, che solo pochi possono interpretare l'incomprensibile.

Antò,...per fartela breve,...sappi che i traduttori Biblici,...oltre a prendersi la responsabilità nel tradurre le Sacre Scritture dagli originali a quelle che abbiamo noi,...si sono presi anche la responsabilità della punteggiatura.

Con questo voglio dirti che i traduttori Biblici, non dovranno rendere conto a Dio solo delle traduzioni,...ma anche della punteggiatura,...perciò non credo proprio a quello che asserisci tu,...ma è solo una scusa per affermare le tue stravaganti interpretazioni,...che poi neanche sono le tue. Lella

[bgaluppi]

Ok Lella, lo spiego con il testo greco, traducendo parola per parola, senza punteggiatura come sull'originale e senza cambiare niente. Ho cercato di rendere il tutto nel piu' chiaro dei modi possibile.

οἴδαμεν (sappiamo) δὲ (poi) ὅτι (che) ὁ (il) υἱὸς (figlio) τοῦ (di) θεοῦ (Dio) ἥκει (e' venuto) καὶ (e) δέδωκεν (ha dato) ἡμῖν (a noi) διάνοιαν (intelligenza) ἵνα (affinche') γινώσκομεν (conosciamo) τὸν (il) ἀληθινόν (vero) καί (e) ἐσμεν (siamo) ἐν (in) τῷ (il) ἀληθινῷ (vero) ἐν (in) τῷ (il) υἱῷ (figlio) αὐτοῦ (di lui) Ἰησοῦ (Gesu') Χριστῷ (Cristo) οὗτός (questo) ἐστιν (e') ὁ (il) ἀληθινὸς (vero) θεὸς (Dio) καὶ (e) ζωὴ (vita) αἰώνιος (eterna)

Messo tutto insieme, abbiamo: 

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi intelligenza affinche' conosciamo il vero e siamo nel vero nel il figlio di lui Gesu' Cristo questo e' il vero Dio e vita eterna.

Questa e' la traduzione del testo parola per parola, senza trucchi . Proviamo ad applicare la traduzione trinitaria CEI e vediamo se sorgono problemi:

sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l’intelligenza per conoscere il vero Dio. E noi siamo nel vero Dio, nel Figlio suo Gesù Cristo: egli è il vero Dio e la vita eterna.

Altra traduzione, questa volta la Nuova Riveduta:

Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna.

Ho evidenziato in grassetto le parti che non corrispondono al testo. Partiamo con la CEI. La prima parte corrisponde perfettamente, fino a "il vero Dio": il testo riporta soltanto "il vero", senza "Dio". Andando avanti, ancora viene aggiunto Dio a "e siamo nel vero". Andando avanti, tutto ok fino alla fatidica frase "egli e' il vero Dio e la vita eterna", in cui egli e' inserito al posto di questo e poi viene aggiunto l'articolo nominativo la, che non compare sul testo in greco.

Anche la NR deve aggiungere colui che e', poi lo aggiunge di nuovo, poi aggiunge cioe' per far quadrare il discorso, poi, come la CEI, cambia questo con egli e aggiunge l'articolo determinativo "la" a "vita eterna".

Vediamo ora di capire se si puo' ottenere una traduzione sensata senza dover aggiungere e modificare, ma semplicemente cercando di capire cosa sta dicendo Giovanni. La parola "il vero" (ὁ ἀληθινὸς, ho alethino's) compare tre volte e non e' un aggettivo perche' ha l'articolo ed e' quindi un sostantivo; se fosse aggettivo, dovrebbe avere un sostantivo a cui riferirsi, ma questo sostantivo non c'e' (ed e' per questo che CEI e NR lo aggiungono, come visto sopra). Questo dettaglio grammaticale ci permette di stabilire che la parola "vero" non qualifica un sostantivo ma e' essa stessa il sostantivo, e va tradotta esattamente come compare sul testo: il vero, la verita'. Altra cosa da notare e' la preposizione ἐν (en), che abbinata a τῷ υἱῷ (to' huio', il figlio) al dativo assume valore strumentale, anche perche' poco prima il testo ci dice che e' stato Cristo a darci l'intelligenza per conoscere, e va quindi tradotta "per mezzo di".

Quindi, sappiamo che la parola "vero" non e' un aggettivo ma un sostantivo e va tradotto con "il vero" nel senso di "verita'" e sappiamo che la preposizione "in" e' strumentale e quindi va tradotta con "per mezzo di". Proviamo ad applicare tutto cio' al testo senza dover aggiungere nulla per far tornare le cose:

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi intelligenza affinche' conosciamo la verita' e siamo nella verita' per mezzo del figlio di lui Gesu' Cristo

Adesso iniziamo ad aggiungere la punteggiatura, necessaria per dare un senso compiuto al discorso:

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi intelligenza affinche' conosciamo la verita'; e siamo nella verita' per mezzo del figlio di lui Gesu' Cristo

Va messo il punto e virgola o la virgola (come fanno giustamente le traduzioni CEI e NR) per il seguente motivo: quando dice "il figlio e' venuto... affinche' conosciamo usa il congiuntivo, mentre quando dice "siamo nella verita'" usa il presente indicativo, quindi la congiunzione ἵνα (i'na, affinche') si riferisce solo al congiuntivo e le due frasi sono separate: "affinche' conosciamo", ma non "affinche' siamo". Quindi, si inserisce il punto e virgola o la virgola per separare le due frasi. Con questa costruzione, con il punto e virgola, καί (ka'i, e) va in inizio di frase e diventa consecutivo, e va quindi tradotto "e per questo, e infatti, e cosi'". Ecco dunque la traduzione corretta fino a questo punto:

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi intelligenza affinche' conosciamo la verita', (;) e quindi siamo nella verita' per mezzo del figlio di lui Gesu' Cristo

Passiamo adesso alla fatidica frase presunta trinitaria: "questo e' il vero Dio e vita eterna", letteralmente per come appare nel testo greco. Vediamo le traduzioni:

egli è il vero Dio e la vita eterna (CEI)

egli e' il vero Dio e la vita eterna (NR)

questo è il vero Dio, e la vita eterna (Diodati)

questo è il vero Dio e la vita eterna (ND)

La CEI e la NR cambiano "questo" in "egli" e aggiungono l'articolo a "vita eterna", mentre la Diodati e la Nuova Diodati traducono bene "questo" ma aggiungono anch'esse l'articolo (la Diodati mette anche una virgola).

Proviamo ad aggiungere solo la punteggiatura, ma in un posto diverso:

questo e' il vero, Dio e vita eterna

Siccome precedentemente per ben due volte il testo parla della verita', la terza volta spiega cosa e' questa verita': Dio e vita eterna. In questo modo, non dobbiamo neppure aggiungere l'articolo la a "vita eterna" e tutto il testo acquista senso compiuto senza dover apportare modifiche o aggiungere parole non scritte per far quadrare il filo del discorso, e quindi la traduzione completa sara':

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi intelligenza affinche' conosciamo il vero; e quindi siamo nel vero per mezzo del figlio di lui Gesu' Cristo. Questo e' il vero, Dio e vita eterna.

Detto ancora meglio in italiano:

sappiamo poi che il figlio di Dio e' venuto e ha dato a noi cognizione affinche' conosciamo la verita', e quindi siamo nella verita' per mezzo di suo figlio Gesu' Cristo. Questa e' la verita': Dio e vita eterna.

Questa traduzione rende lo stesso identico senso di un'altra frase detta da Gesu' in persona, in Gv 17:3: "Questa è la vita eterna: che conoscano te, l’unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo"(CEI). Qui il testo utilizza la stessa costruzione: αὕτη (questa) δέ (infatti) ἐστιν (e') ἡ (la) αἰώνιος (eterna) ζωὴ (vita), e poi spiega cos'e' questa vita eterna, ossia "che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato", distinguendo Dio da colui che ha mandato.

La stessa costruzione la troviamo in 1Gv 5:11, poco prima del versetto in questione: καὶ (e) αὕτη (questa) ἐστὶν (e') ἡ (la) μαρτυρία (testimonianza), e poi spiega cos'e' questa testimonianza.

Quindi, come vedi, non sono io ad aggiungere, come se ci guadagnassi qualcosa. In realta' ci perderei molto, perche' posso mentire a me stesso ma non a Dio. Sono invece le traduzioni trinitarie a modificare ed aggiungere per sostenere la loro dottrina. La salvezza non viene dalle Scritture, ma esse costituiscono insegnamento per chi cerca la perfezione. Inoltre, se una cosa e' giusta e corrispondente al vero, va sposata, a prescindere dall'origine, invece di restare ancorati nell'errore solo per paura di inoltrarsi in un territorio sconosciuto. Quello che e' giusto e' giusto. O vuoi restare legata a qualcosa che non corrisponde al vero? Sei alla ricerca della verita' o cerchi solo di dimostrare a te stessa che cio' che credi e' la verita'?

[Luigi]

Luigi, ecco un'altra raffica di citazioni, tanto per non affrontare mai neppure un argomento a fondo. Ho proposto di riflettere, invece di sparare a caso "e qui dice cosi'...", "e di qua dice cosa'...". Non si puo' procedere cosi', e' una perdita di tempo per tutti. Se davvero si vuole capire il significato profondo delle cose, c'e' bisogno di leggere, analizzare, meditare e trarre le giuste conclusioni, un passo alla volta.

Caro nel Signore

Quì sei OT, la discussione è fondata sul Figlio; se Lui è l'Iddio YHWH del A.T.
Se vuoi discutere dello Spirito Santo , apri un'altra discussione.
La tua è ancora una non risposta , per evadere dalle tue responsabilità verso il Comando-Invito del Figlio ; ricorda Lui dice anche a te : Venite tutti da me .
Questo linguaggio era chiaro per gli ebrei e non del tempo , e Lui cercavano e supplicavano ; potete rispondere senza evadere ????

Potete rispondere al mio post, che riporto nuovamente di seguito?
Poichè è palese il vostro voler evadere, per non replicare .


In questa discussione ,mi rendo conto di come si esce dall'argomento andando OT, quasi per non replicare .
Infatti ho chiesto :
Domanda : Matteo 11, 28 Venite a me, voi tutti che siete affaticati e oppressi, e io vi darò riposo.
5:39 Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me;40 eppure non volete venire a me per aver la vita!
Giovanni 6:37 Tutti quelli che il Padre mi dà verranno a me; e colui che viene a me, non lo caccerò fuori;




E per non confutare , il perchè Lui fa l'invito ; e il perchè Lui pregavano , invocavano , glorificavano , Lui lodavano;
Si aggira la domanda , replicando che le persone del tempo non lo ritenevano essere Dio.
Ma la domanda è un'altra :
Perchè Gesù Il Signore dice :
Venite tutti da me ;Venite tutti da me ;
Chiunque viene da me non lo caccerò fuori ;
Eppure voi non volete venire da per avere la Vita.
Domanda:
Perchè voi trinitari o non ,non gli ubbidite ;
a chi ti rivolgi per avere la Sua Vita ?
a chi ti rivolgi per avere la Sua pace ?
a chi ti rivolgi per avere il Suo riposo ?
E' Lui che Dona queste virtù .
E' Lui che ha detto : Venite tutti da me.....
Se per te Lui è Dio Il Figlio o meno; Lui anche a te dice: Devi venire da me per avere pace, riposo e la Vita .
E tu che fai aggiri intorno alla domanda ; rifiuti il Suo invito-comando , e poi mi replichi :
ma Lui è solo il mediatore .
Quì non si parla di mediazione .
Lui ha detto : Venite tutti da me ;Venite tutti da me;Venite tutti da me .
Rifletti

Si vuole affrontare l'argomento o si vuole ancora aggirarlo ?
Mi replico , quì non si parla di mediazione ,Infatti era chiaro per gli apostoli questo linguaggio; ed essi lo Predicavano ,Lo Glorificavano Lo Lodavano ,e Lo Invocavano ,che significa più che pregare; Lo supplicavano e per tale erano perseguitati .
Ora dico : atti cultuali o meno , fai le stesse cose verso di Lui ?
E se non le fai , perchè gli disubbidisci ?

[bgaluppi]

Luigi, chi ti ha detto che "noi" non siamo rinati in Cristo? Contrapposti a "te" che sembri pensare di essere l'unico? La tua domanda e' una non-domanda: andare a lui significa credere che lui e' il consacrato salvatore degli uomini e seguire il suo esempio. E allora? Io ti ho risposto a molti versetti CHE TU hai citato, dimostrandoti come il TESTO GRECO ORIGINALE dica cose diverse rispetto alle trauzioni a cui tu ti affidi. Ancora non mi hai risposto a nessuno di quei versetti, e sai perche? Perche' il testo originale non dice cio' che tu sostieni, quindi l'unico modo che hai per rispondere e' presentare un'altra Bibbia, dove il testo originale dice cio ' che tu sostieni.

[Luigi]

[Basta leggere sopra e si vede cosa ha scritto bgaluppi.

Non risposta; non risposta
Ancora una non risposta; dove ho scritto che voi non siete rinati in Cristo ?
Puoi replicare
Quello che dice il testo greco , secondo la tua interpretazione , non può annullare quello che avevano inteso gli ebrei e non del tempo di Gesù, infatti al suo Invito -Comando, essi Lui supplicavano a Lui si prostravano e Lui pregavano " atto cultuale o meno "
Venite tutti da me ;Venite tutti da me ;Venite tutti da me ;

mentre voi adempite questa scrittura :
Giovanni 5, 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me; 40 eppure non volete venire a me per aver la vita!

Ripeto : chi ha sbagliato, loro che supplicavano il Figlio , o voi che quasi negate anche ciò ??????

Almeno potete spiegare perchè quelli del tempo Lui cercavano ; Lui pregavano ; Lui Invocavano e Supplicavano ?????

Saluti

[bgaluppi]

Luigi, onestamente non riesco a capire qual'e' la tua domanda. Chi supplicava? Nella tua citazione nessuno supplica...

[Enigma]

Giovanni 5, 39 Voi investigate le Scritture, perché pensate d'aver per mezzo di esse vita eterna, ed esse sono quelle che rendono testimonianza di me; 40 eppure non volete venire a me per aver la vita!

Caro Luigi, ho notato che hai citato più volte Gv 5:39 come prova che Yeshùa veniva pregavano, invocavano, glorificavano, lodato.
Personalmente non vedo, nell'invito di Yeshùa, quello che dici tu, ma piuttosto un invito a riconoscerlo e accettarlo quale Messia annunciato dalle Scritture Ebraiche. Per racchiudere tutti i passi biblici, dove si annuncia la venuta del Messia, basta leggere la testimonianza della donna samaritana. La donna gli disse: "Io so che il Messia (che è chiamato Cristo) deve venire; quando sarà venuto ci annuncerà ogni cosa". Gesù le disse: "Sono io, io che ti parlo!" (Gv 4:25,26).
Ecco cosa mancava a quei giudei, riconoscerlo e accettarlo quale Cristo di Dio promesso dalle Scritture e ottenere, per mezzo di lui, il perdono, la riconciliazione e la vita (Is 53; Rm 5:8-10). Questo era l'invito di Yeshùa rivolto ai giudei, e non quello di pregarlo ..., per come sostieni tu.