Yeshu'a è Dio?

[animasalvata]

Mose non ha ''visto il suo volto'' come dici non è da intendersi letteralmente perche significa che la creatura non può conoscere l'infinita sapienza di Dio.

Può una conchiglia contenere tutto il mare? Non significa affatto che Dio non sia mai stato visto.

Anzi se si legge meglio Esodo 33 in realta è la sua faccia o gloria che ''non puo essere vista'',la stessa faccia o presenza o gloria che saliva con gli ebrei.

Buonanotte a tutti

[bgaluppi]

Quelle scritture non parlano dell'onnipresenza fisica di Dio, ma della Sua onniscienza (Sl 139; Ger 23:24) e dell'attività della Sua energia (spirito, parola). Sl 19:6 parla del sole, che è il soggetto (cfr. v.5). Is 6:3 fa riferimento alla grandezza di Dio che è visibile nella creazione. Il testo biblico è poetico, non deve essere letto alla lettera, bisogna conoscere le chiavi di lettura (Maimonide le spiega bene nella sua opera). Comunque, in questi versetti non c'è neppure bisogno.

Se Dio fosse presente nella Sua creazione sarebbe come se il vasaio fosse presente nel suo vaso. Il vaso non contiene il vasaio, ma semmai contiene e mostra le sue caratteristiche artistiche e abilità costruttive. Esattamente come la creazione mostra la grandezza del suo Creatore, attraverso i miliardi di meccanismi complessi e ordinati che la determinano e la regolano. Basta alzare gli occhi al cielo, per scorgere la gloria di Dio. Dio non è nella foglia, ma la foglia è fatta di particelle che obbediscono all'energia di Dio che determina le leggi, i meccanismi (per cui la Bibbia direbbe "Dio ordina alla foglia"). Se Dio fosse presente nella creazione, sarebbe da essa contenibile. È invece l'energia di Dio ad essere presente nella creazione intorno a noi e in noi:

“Per sempre, Signore, la tua parola è stabile nei cieli. La tua fedeltà dura per ogni generazione; tu hai fondato la terra ed essa sussiste. Tutto sussiste anche oggi secondo le tue leggi, perché ogni cosa è al tuo servizio.” – Sl 119:89-91

“Tu mandi il tuo Spirito e sono creati [gli animali], e tu rinnovi la faccia della terra” – Sl 104:30

“Egli manda i suoi ordini sulla terra, la sua parola corre velocissima. Egli manda la neve come lana, sparge la brina come cenere. Egli getta il suo ghiaccio come a pezzi; e chi può resistere al suo freddo? Egli manda la sua parola e li fa sciogliere; fa soffiare il suo vento e le acque corrono.” – Sl 147:15-18

Paolo dice che in lui viviamo,esiatiamo e ci muoviamo

ἐν αὐτῷ γὰρ ζῶμεν καὶ κινούμεθα καὶ ἐσμέν

en + dativo può essere usato in vari modi ma qui è strumentale, significa "grazie a lui", "per mezzo di lui". Infatti poi spiega “come anche alcuni vostri poeti hanno detto: "Poiché siamo anche sua discendenza"”. Se sei discendenza di tuo padre, esisti e vivi grazie a lui. Col dativo strumentale a volte non si usa neppure la preposizione èn. È grazie a Dio che viviamo, ci moviamo, e siamo. Se fossimo “in Dio” (stato in luogo), saremmo Dio.

Può una conchiglia contenere tutto il mare? Non significa affatto che Dio non sia mai stato visto.

“Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Figlio, che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere.” (Gv 1:18). Nessuno lo ha mai visto, quindi neppure Yeshùa (altrimenti avrebbe detto che lui Lo ha visto); ma lui Lo ha fatto conoscere, ossia ha mostrato attraverso il suo esempio cosa Dio è: amore incondizionato e giustizia assoluta.

[Gianni]

Caro Noiman, rispetto la tua opinione, che ricalca quella di Besàseà, ma continuo a non essere convinto che וייצר sia un pi'el di radice צרר. L’autorevole Lessico di ebraico e caldaico di Benjamin Davidson e lo Strong lo danno come qal di יָצַר. E il Davidson cita proprio Gn 2:7.

[animasalvata]

Bgalupi

7 Dove potrei andarmene lontano dal tuo Spirito,
dove fuggirò dalla tua presenza?
8 Se salgo in cielo tu vi sei;
se scendo nel soggiorno dei morti,
eccoti là.
9 Se prendo le ali dell'alba
e vado ad abitare all'estremità del mare,
10 anche là mi condurrà la tua mano e mi afferrerà la tua destra.

E adesso confronta tutto con Esodo 33. Chi voleva vedere Mose e cosa rispose Dio? Cos'è era il ''volto'' di Dio che non si può vedere?

E confronta anche con Geremia 24,23 dove dice che lui stesso riempie il cielo e la terra.

Dimmi pure: non sono nemmeno letterali i versetti di Geremia? Oppure i versetti precedenti del Salmo 139,7-8? Quando Dio dice che conosce l'uomo non è letterale?
Nel salmo 19 i cieli raccontano la gloria di Dio. La creazione riflette in qualche modo come uno specchio il creatore,qualcosa di simile, e il sole è solo preso per fare un paragone con la gloria di Dio (versetto 1) perche Dio è ''luce'' e ''sole''. E ci sono diversi passi biblici dove la gloria di Dio altro non è che Dio stesso.

Quella che tu chiami l'energia di Dio costituisce l'essenza stessa di Dio. Cio che Dio è perche Dio è Spirito (energia). Il dio che presenti tu e la sua ''forza attiva'' che proviene da chissa quale luogo ultraceleste senza offesa sembra il dio dei testimoni di geova. Poi la cosa bella è che dite che interpretano il luogo di Dio delimitandolo da qualche parte. Il dio che presenti tu è identico a quello dei tdg perché se non è presente nella creazione vuol dire che è delimitato in qualche luogo e dunque non più infinito perche ci sarebbe un ''luogo'' detto universo dove non ci sarebbe. Quindi il tuo dio non è infinito ma è finito avendo un limite. Io invece mi attengo alla scrittura che ti ho citato. E come sono letterali i versetti precedenti al salmo 139,7-10 lo sono cosi anche i versetti 7-10 dove la ''mano'',la presenza,lo spirito sono Yhwh stesso che riempie tutto (Geremia 23,24) perche Yhwh è Spirito (energia). Non si può stabilire a proprio piacimento cosa è letterale e cosa non lo è. Il mio Dio è infinito e in quanto tale non può essere limitato da qualche cosa. La creazione non può impedire a Dio di essere infinito (cioe presente ovunque contemporaneamemte dentro e fuori l'universo) e il salmista loda questo aspetto meraviglioso di Dio che tu neghi come lo negano i testimoni di Geova. E il bello poi è che si sostiene poi che i tdg si fanno un dio a loro somiglianza. Non te lo dico per offesa per carita, ma tra il dio che descrivi tu e il dio delimitato e non infinito dei tdg non vedo nessuna differenza. Se poi mi spieghi perche non è cosi te ne sarei grato.

Parli poi del testo greco di Paolo e della preposizione en con dativo. Anche chi non ha studiato il greco sa che questa preposizione col dativo denota prima lo stato in luogo e poi la strumentalita. E sappi che la preposizione en col dativo la troviamo anche nella lettera ai colossesi in riferimento al messia glorioso. Li com'è? Non è strumentale dunque? Non facciamo due pesi e due misure e adattare le preposizioni in base alle nostre convinzioni personali per favore. Questo modo non è un modo ottimale di approcciarsi alll studio biblico e quello che dici nel contesto di Atti (in lui viviamo) può valere anche per Yeshua in colossesi (in sono tutte le cose). E ti ricordo che per la mentalità ebraica è idolatria dire che esistiamo per una creatura. Noi dobbiamo la vita al creatore,non alle creature. Dire che esiatiamo per una creatura equivale ad adorarla.

Vedo che purtroppo confondi ancora il panteismo con l'essere in. Nel panteismo Dio è l'universo. Quello che dico io è diverso. Secondo il tuo ragionamento se io sono dentro una casa dovrei essere la casa stessa. Ecco perche fai confusione. Come io posso essere dentro la mia casa senza essere la casa stessa, cosi Dio (che a differenza mia è onnipresente dentro e fuori la casa) è presente nella casa chiamata universo (e anche fuori la casa perché infinito) senza renderlo coincidente con la casa stessa come invece fa il panteismo. Piu chiaro di cosi non riesco a spiegartelo che il panteismo non centra nulla con quello che dico io.

[animasalvata]

Certo che Yeshua lo ha visto perché lo ha conosciuto. Il Yeshua risorto e asceso al di sopra di ogni cielo ha assunto l'immutabilita e l'onniscenza per cui lo ha visto lo conosce per quello che è ed è l'unico che può farlo ''vedere'' cioè conoscere un po alla volta perché se te lo rivelasse tutto per intero in una volta la tua mente non potrebbe sostenerlo.

Dio per definizione è inconoscibile. Solo lui conosce se stesso.

"nessuno conosxe il padre se non il figlio e colui che voglia rivelarlo e NESSUNO conosce IL FIGLIO SE NON IL PADRE''

''nessuno conosce le cose di Dio se non lo spirito di Dio''

''Signore tu sai ogni cosa'' dice Pietro

''in lui sono tutti i tesori della scienza''.

Adesso Dirai che sono spuri tutte queste scritture?

Shalom

[Gianni]

Animasalvata, fai un errore di logica quando dici che “se A somiglia a B allora B somiglia ad A”. Ti faccio un esempio: il ritratto in cui è dipinto Tizio assomiglia a Tizio. Da ciò non si può però dire che Tizio assomiglia al ritratto. Questo esempio non è a caso, perché nella Bibbia è detto che Yeshùa è l’immagine di Dio e di Adamo e che l’uomo fu fatto a immagine di Dio. Applicando la tua formula avremmo che Dio assomiglia a Yeshùa, ad Adamo e all’uomo. È un’assurdità, perché è esattamente il contrario. Con la tua formula inventi un dio ad immagine e somiglianza dell’uomo.

Questo grave errore lo applichi quando affermi che Dio ha una mente e dei pensieri. Prima di tutto chiariamo che la Bibbia presenta Dio in modo antropomorfo per renderci Dio più vicino e più concreto. Il che già ci indica che l’essere umano è del tutto incapace di descrivere Dio. Siamo costretti a dire che Dio vede, osserva, pensa, decide, parla, ma è solo perché non abbiamo altri mezzi espressivi.

Leggi Rm 11:33-36 e abbi timore e tremore.

[bgaluppi]

Ben detto, Gianni.

[bgaluppi]

“‘Immagine [selem]’ e ‘somiglianza [demut]’. La gente pensa che ‘immagine’, nella lingua ebraica, designi la figura della cosa e la sua configurazione, e questo si avvicina all’antropomorfismo puro, perché la Bibbia dice: ‘Facciamo l’uomo a Nostra immagine e somiglianza’. Essi pensano che Dio, ossia la Sua figura e la Sua configurazione, sia in forma umana: ne consegue l’antropomorfismo puro, che essi considerano una credenza religiosa pensando che, se la abbandonassero, smentirebbero il testo biblico, anzi distruggerebbero la divinità se essa non fosse un corpo dotato di una faccia e di una mano, come loro, nella figura e nella configurazione. Tuttavia, essi pretendono che tale corpo sia più grande e più splendido, ed anche che la sua materia non sia di sangue e di carne. Questa è la massima eliminazione di elementi antropomorfici che essi ammettono nella realtà di Dio. […]

Quanto a ‘immagine’, questo nome viene dato alla forma naturale, ossia alla sostanza della cosa, grazie alla quale la cosa diventa ciò che è; essa costituisce la realtà della cosa in quanto è quell’ente a determinarlo. Ora, nell’uomo questa forma è ciò da cui deriva la comprensione umana, ed è a motivo di tale comprensione intellettuale che si dice dell’uomo: ‘a immagine di Dio Egli lo creò’, e sempre per questo si dice: ‘la loro immagine tu disprezzerai’, perché il ‘disprezzo’ inerisce all’anima, che è la forma specifica, non alle figure e alle configurazioni delle membra. Del pari, io dico che la causa per cui gli idoli vengono chiamati ‘immagini’ è che quel che si vuole da loro è ciò che viene falsamente supposto a loro riguardo, non la loro figura e la loro configurazione. La stessa cosa io dico a proposito dell’espressione biblica: ‘le immagini dei vostri bubboni’; infatti, ciò che si vuole è respingere i danni provenienti dai ‘bubboni’, non la figura dei ‘bubboni’ stessi; e se fosse inevitable che, a proposito delle ‘immagini dei vostri bubboni’, ‘immagini’ fosse da intendersi nel senso della figura e della configurazione, ‘immagine’ sarebbe un nome equivoco o anfibolo che si applica sia alla forma specifica sia alla forma artificiale, nonché alle figure e configurazioni dei corpi naturali ad esse assimilabili. Ciò che dunque si intende con il detto biblico ‘facciamo l’uomo a Nostra immagine’ è la forma specifica, ossia la comprensione intellettuale, non la figura e la configurazione esteriore. Ti abbiamo così spiegato la differenza tra ‘immagine’ e ‘figura’, e il significato di ‘immagine’.

Quanto alla ‘somiglianza’, è un termine derivato da ‘somigliare’, e indica anche una somiglianza concettuale: infatti, il detto biblico ‘assomiglio ad un peilicano nel deserto’ non vuol dire che egli assomiglia ad un peilicano nelle ali e nella testa, ma che la sua tristezza è come la tristezza di un peilicano nel deserto; del pari, ‘nessun albero nel giardino del Signore gli assomiglia nella sua bellezza’ indica una somiglianza nella bellezza; e in tutte queste espressioni: ‘il loro veleno è simile al veleno di un serpente’, e ‘assomiglia a un leone che desidera sbranare’, la somiglianza sta nel concetto, non nella figura e nella configurazione. Del pari, si dice ‘somiglianza di un trono’, ‘somiglianza del trono’: la somiglianza sta nell’elevazione e nella maestà, non nella squadratura, nello spessore e nella lunghezza delle gambe, come pensa la gente dappoco, e la stessa cosa vale per l’espressione la somiglianza degli esseri viventi’.

Ora, l’uomo ha come proprietà qualcosa di molto strano, che non si trova in nessun altro degli enti che stanno sotto la sfera della luna: è la comprensione intellettuale, nella quale non interviene né un senso, né una mano, né un braccio, e che è paragonabile alla comprensione divina, che non si serve di un organo — anche se non le è simile nella realtà, ma solo a prima vista. Pertanto, a proposito dell’uomo, a causa di quest’ultima cosa, ossia a causa dell’intelletto divino a lui congiunto, si dice che egli è ‘ad immagine di Dio e a Sua somiglianza’ — e questo non significa che Dio è un corpo, dotato di una figura.” — Maimonide, La guida dei perplessi, 1,1

[Gianni]

Ben detto, Antonio.

[animasalvata]

Personalmente non ho più nulla da dire. Il mio Dio è sapiente. Il mio Dio è l'unico sapiente. Ha una sapienza. La chiamo mente,intelligenza,sapienza tanto la stessa cosa. Quello che descrivete è un dio simile a quello dei tdg. Almeno loro dicono che ha una mente,cioè un intelligenza,una volontà,un pensiero eterno,ha conoscenza. Voi invece dite che non ha nessuna cosa di questa perche credete a Maimonide. Il dio che descrivete voi non è biblico perche non spiega come è avvenuta la creazione giacché un dio senza mente (o pensiero,intelligenza,sapienza) non avrebbe potuto fare proprio nulla.

La bibbia sempre afferma che Dio è l'unico sapiente. Poi trovo scritto che Yeshua sa ogni cosa e che in lui sono nascosti tutti i tesori e le ricchezze che sorpassano ogni conoscenza. E poiche non ci possono essere due dei sapienti ma uno solo adesso traente voi i conti su chi è il figlio di Dio. E la bibbia dice che Dio è inscrutabile. La creatura non può capire il creatore. Poi arriva Yeshua e dice che nessuno conosce il padre se non lui. Infine arriva Paolo e dice che solo lo Spirito di Dio conosce le cose di Dio.

Adamo ed Eva concepirono un figlio a sua immagine e somiglianza. Volete negare che qui la parola immagine e somiglianza non riguardi la forma umana? Forse Adamo ed Eva concepirono un alieno con due teste e quattro gambe.

Con questo passo e chiudo. Buona continuazione. Shalom