Sulla Divinità di Gesù.

[Andrea Varxhetta]

Buongiorno Luigi.
​Ti rispondo con franchezza anche io.
Mi dispiace sinceramente se ti senti offeso, non era mia intenzione ferire la tua sensibilità. Tuttavia, in un forum di biblistica, l’esegesi deve prevalere sul sentimento. Chiamare 'favola' un concetto che viola i princìpi legali della Toràh (Deut 24:16) è una necessità di chiarezza verso la Fonte.
​Rettifico alcuni punti per non lasciare dubbi.
​Su Ebrei 1 e 13:8: la mia risposta si basa sulla grammatica. Come spiega lo studio della Khazan, l’applicazione di un Salmo al Messia, che tu ovviamente hai ignorato, indica un’investitura regale, non un’identità ontologica con D-o. 'Eterno' indica l’immutabilità del suo ufficio, proprio come la Toràh è definita 'statuto eterno'. Se 'eterno' significasse 'Creatore', allora anche lo Shabbàt sarebbe il Creatore?
​Sull'onore al Figlio, io onoro l’inviato il messiah, riconoscendo il ruolo che D-o gli ha dato. Ma onorare un re non significa scambiarlo per Colui che lo ha incoronato. Adorare una creatura al posto del Creatore è idolatria. Giovanni 17:3 è insuperabile, l’unico vero D-o è il Padre.
​La mia fiducia è riposta nell'Unico che non muta. Non provo timore, perché la Fonte è coerente, D-o è un Padre che cerca il ritorno (Teshuvàh), non un mercante che esige sangue.
​Concludo dicendo, con tutto il rispetto per il Forum, che questa cartella per me, I Ma rimane solo un mio pensiero, non avrebbe motivo di esistere, visto che già c'è una sezione dedicata ('Yeshùa è Dio?') e questa nuova discussione è stata aperta nonostante Gianni avesse già chiarito i passi di Giovanni. Il problema è che tu non guardi le fonti che ti vengono mostrate (come il link di ieri di Gianni): le ignori per riproporre la stessa 'cantilena' religiosa che ti è stata insegnata da sempre.
​In un forum si studia; se ci si limita a ripetere automatismi ignorando i contributi degli altri, non si fa ricerca, si fa solo una predica. Per questo mi pento di aver partecipato, è inutile dialogare con chi usa il testo solo per imporre dogmi anziché analizzarlo.
​Il mio dialogo con te, su questa cartella finisce qui, io ho scelto di studiare la Fonte, lasciando ad altri le tradizioni paralizzate.
​Salute a te."

[Gianni]

Caro Andrea, noto con rammarico che con Luigi sei giunto alla fine alla mia stessa conclusione (che ho già adottato da tempo): non continuare nel dialogo, che dialogo non è, perché da parte suo è un monologo ripetitivo, che qualcuno qui ha definito disco rotto suonato a ripetizione.

Per la Sacra Scrittura è negato. Legge solo traduzioni addomesticate credendo che le singole parole che legge siano quelle originali. Così, ad esempio vede atti di adorazione laddove il verbo biblico significa “rendere omaggio”. Anche sul termine “figlio” non ha la minima idea di ciò che significa nella Bibbia. Legge tutto nella chiave religiosa della sua religione. Non mi stupirei se credesse anche nell’“anima”, quella della dottrina pagana, separata dal corpo e magari immortale.

I primi tempi mi ero offerto di esaminare con lui tutti i passi biblici addotti per sostenere la dottrina pagana trinitaria, uno alla volta. Niente da fare: esaminato il primo, al secondo tornava sul primo a cui ne aggiungeva altri facendo un minestrone. Niente da fare: ha una vera e propria fissa. Ho dovuto abbandonare. Ma va bene così. Come già gli dissi, per me deve continuare ad avere libero accesso a questo forum, anche se lo usa come pulpito.

[Luigi]

Andrea, dici di chiudere il dialogo e poi aggiungi altre scritture da esaminare.
Il passo di Det. 24, 16, non parla di Giudizio eterno a di una condizione immediata di peccato di disubbidienza contro Dio, come avviene in 2 Samuele 6, 67 per Uzza.
Se leggi le scritture dell'AT solo con occhi di studioso, non riuscirai a cogliere il piano di salvezza, di redenzione e di riscatto, di Dio in vista del Suo Giudizio "Ecclesiaste 12:16" e dell'avvenire eterno per l'umanità.
Poi la tua convinzione su Det. 24, cozza ancora con quanto Dio ha Giudicato Acan e la sua famiglia, dove Dio ha fatto morire lui e i suoi figli "Giosue 7, 24"
La venuta del Figlio di Dio, come Lui stesso afferma, la si può leggere da Mosè e dai profeti "Luca 24, 27"

Se leggi Isaia 35 solo come studioso non coglierai il piano di riscatto di Dio per l'umanità.

Il passo recita che Dio sarebbe venuto Lui stesso a salvare il Suo popolo e Lui "verso 4" a redimere "verso 9, a riscattare per un avvenire eterno "verso 10" e Lui è venuto, ha salvato, ha riscattato, ha redento, come YHWH salva "Yehshùa"
Salute

[Janira]

Buongiorno amici del forum, oggi ho trovato un altro spunto e mi è venuto in mente Luigi.
Spesso per dimostrare la divinità di Yeshua Luigi cita i versetti di Colossesi e simili

Colossesi 1:16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Ebbene, in Proverbi 10:25 è scritto:

Quando il turbine passa, il rashàh (rāshāʿ, l’empio) non è più; ma lo tzaddìq (ṣaddīq, il giusto) è uno yesòd ʿolàm (yesod olam, un fondamento eterno).»

Secondo me questa potrebbe essere la giusta chiave per interpretare i versetti di Paolo.

[marco]

Credo piuttosto che Paolo intendesse che in Gesù esiste la ragione di tutta la creazione.

[marco]

Io sono il buon pastore. Gv 10,11

Nell’Antico Testamento la figura del Pastore è spesso legata a Dio. Nel salmo 22 il salmista afferma che Dio è il pastore di Davide e lo conduce in situazioni tranquille. La controparte è rappresentata dai pastori cattivi che non hanno a cuore le sorti delle pecore e sono tutti uomini.
Solo Dio nelle Scritture Ebraiche è il vero e unico Pastore.

Isaia 40,11: Come un pastore egli fa pascolare il gregge e con il suo braccio lo raduna; porta gli agnellini sul seno e conduce pian piano le pecore madri».

Ezechiele 34,11: Perché dice il Signore Dio: Ecco, io stesso cercherò le mie pecore e ne avrò cura.

Gesù sicuramente era a conoscenza del fatto che il titolo di pastore per il popolo di Israele significava identificarsi con Dio.
Nei Sinottici questo aspetto non viene esaltato, se non con la parabola della pecorella smarrita che richiama gli echi delle parole dei profeti.

Che ve ne pare? Se un uomo ha cento pecore e ne smarrisce una, non lascerà forse le novantanove sui monti, per andare in cerca di quella perduta? Se gli riesce di trovarla, in verità vi dico, si rallegrerà per quella più che per le novantanove che non si erano smarrite. Così il Padre vostro celeste non vuole che si perda neanche uno solo di questi piccoli.

Anche se non espressamente indicato, infatti è una parabola, colui che va in cerca dell'uomo smarrito è Gesù.

In Giovanni le cose sono molto diverse. Gesù identifica il Buon Pastore in se stesso. E’ lui colui che offre la sua vita per le sue pecore. E’ lui che li conduce in pascoli tranquilli.
Giovanni ci sta dicendo in maniera velata che il Pastore dei profeti loro lo hanno visto e toccato, in carne e ossa, non come si tocca una statua inanimata di una qualsiasi divinità.
I primi cristiani che credevano nella Divinità di Gesù lo rappresentavano nelle catacombe come un pastore, spesso con in spalla una pecorella.

[Gualtiero]

Salve Marco e a tutti.

Io sono il buon pastore. Gv 10,11


In Giovanni le cose sono molto diverse. Gesù identifica il Buon Pastore in se stesso. E’ lui colui che offre la sua vita per le sue pecore. E’ lui che li conduce in pascoli tranquilli.
Giovanni ci sta dicendo in maniera velata che il Pastore dei profeti loro lo hanno visto e toccato, in carne e ossa, non come si tocca una statua inanimata di una qualsiasi divinità.
I primi cristiani che credevano nella Divinità di Gesù lo rappresentavano nelle catacombe come un pastore, spesso con in spalla una pecorella.

Il paradosso è che nei Vangeli Gesù è identificato anche come agnello.

L'immagine di Gesù come "Agnello di Dio" è uno dei temi centrali del Nuovo Testamento, poiché collega la figura di Gesù ai sacrifici dell'Antico Testamento (come l'agnello pasquale o il "servo sofferente" di Isaia. Ovviamente la teologia ebraica non è d'accordo).

​Ecco i passi principali dove viene presentato con questo titolo:

​1. Nel Vangelo di Giovanni
​È qui che troviamo la proclamazione più famosa. Giovanni Battista vede Gesù e lo indica pubblicamente ai suoi discepoli:
- Giovanni 1,29: "Il giorno dopo, Giovanni vide Gesù che veniva verso di lui e disse: «Ecco l'agnello di Dio, colui che toglie il peccato del mondo!»"
- Giovanni 1,36: Poco dopo, Giovanni ripete l'esclamazione: "Fissando lo sguardo su Gesù che passava, disse: «Ecco l'agnello di Dio!»"

​2. Negli Atti degli Apostoli
​In questo brano, l'evangelista Filippo incontra un funzionario etiope che sta leggendo un passo del profeta Isaia (il capitolo 53) e gli spiega che si riferisce proprio a Gesù:
- Atti 8,32: "Il passo della Scrittura che egli stava leggendo era questo: «Come una pecora egli fu condotto al macello; come un agnello muto davanti a chi lo tosa, così egli non apre la sua bocca»."

​3. Nelle Lettere di Pietro
​L'apostolo Pietro usa questa metafora per spiegare il valore del sacrificio di Gesù, paragonandolo a un agnello senza difetti, come richiesto per i sacrifici rituali ebraici:
- 1 Pietro 1,18-19: "...sapendo che non con cose corruttibili [...] foste riscattati, ma con il sangue prezioso di Cristo, come di agnello senza difetti e senza macchia."

​4. Nell'Apocalisse
​In questo libro, il titolo "Agnello" esplode in tutta la sua potenza simbolica. Non è più solo l'agnello fragile del sacrificio, ma l'Agnello vittorioso che siede sul trono. Il termine ricorre ben 28 volte.
- Apocalisse 5,6: "Poi vidi, in mezzo al trono [...] un Agnello dritto in piedi, come immolato..."
- Apocalisse 7,17: "Perché l'Agnello, che sta in mezzo al trono, sarà il loro pastore e li guiderà alle fonti delle acque della vita."
- Apocalisse 17,14: "Essi combatteranno contro l'Agnello e l'Agnello li vincerà, perché egli è il Signore dei signori e il Re dei re..."
In sintesi
​Mentre nei Vangeli l'accento è posto sul sacrificio per il perdono dei peccati, nell'Apocalisse l'Agnello diventa il Pastore del trionfo finale di Dio sul male.

Il ribaltamento dei ruoli nell'Apocalisse
​L'unione più sorprendente di queste due immagini si trova proprio nell'ultimo libro della Bibbia. C'è un versetto incredibile che fonde i due concetti:
​"Perché l'Agnello, che sta in mezzo al trono, sarà il loro pastore e li guiderà alle fonti delle acque della vita" (Apocalisse 7,17).

​Qui l'Agnello non è più la vittima, ma colui che guida. È un vero e proprio paradosso teologico: il "Pastore-Agnello" è qualcuno che conosce perfettamente la condizione delle sue pecore perché è diventato uno di loro?

Io preferisco rimanere pagano. Preferisco non essere ne pecora ne agnello.
Metafora:
Prima o poi il Pastore, buono che sia, qualcuno al mattatoio lo manda sia pecora che agnello.
Come dice un vecchio proverbio:
--> Non sono le pecore vecchie ad andare al mattatoio ma i giovani agnelli.

Gualtiero

[noiman]

Ben tornato Gualtiero, una volta ho conversato con un pastore sardo che aveva un gregge, tra un forma di pecorino e l’altra è venuta fuori la parabola di Luca, il pastore che aveva già un problema con i lupi e le volpi, eravamo in Barbagia mi disse che non capiva il senso della parabola, lo posso anche capire, quale pastore lascia il 99,9% delle pecore incustodite per andare a cercare la centesima, pari all’1%.

Questa parabola deve nascondere un altro significato e lasciare da parte il primo aspetto che è scontato e strumentalizzato. Anche Gesù se mai ha raccontato questa parabola pensava che non era logico lasciare un intero gregge nella insicurezza per cercare la centesima pecora,quindi ci deve essere dell’altro.

il Vangelo della Verità fa una affermazione:
“ Egli è il pastore che ha lasciato le novantanove pecore che non si erano sviate ed è andato alla ricerca di quella che si era smarrita. E quando l’ha ritrovata ne ha gioito; perché il novantanove è un numero contenuto nella mano sinistra, che lo conteggia ma appena è stato trovato l’uno, cioè l’intera destra. Perché questa attira ciò che è mancante: lo prende dalla sinistra e lo passa alla destra, e in questo modo il numero diventa cento”
Noiman

[marco]

Caro Gualterio, bentornato.
Ho apprezzato parecchio la tua disamina, anche se con un senso diverso dal tuo. Infatti per coloro che credono che Gesù è Dio, i versi da te riportati non sono un paradosso teologico ma un atto di fede.

[Gualtiero]

Grazie noiman e Marco per il ben tornato. Quando non ci sono battibecchi religiosi e posizioni fondamentaliste fa piacere scrivere qualcosa.

Si noiman, conosco il Vangelo della Verità è la spiegazione che ne dà.
Nei Vangeli apocrifi si trovano molte spiegazioni a passi dei Vangeli canonici che risultano oscuri.
Per esempio il Vangelo di Filippo da un'ottima spiegazione ai passi di Gv 6,48-58.
Specificamente al --> 53]Gesù disse: «In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. <--

Questo concetto di "mangiare la carne e bere il sangue di Gesù" e ribadito anche nel racconto dell'ultima cena.
(Versetto che fa scandalizzare la teologia ebraica, perché viene considerato un atto di cannibalismo)
E viene anche ripreso nelle lettere di Paolo quando dice che " Né carne né sangue possono ereditare il Regno di Dio."

Il Vangelo di Filippo ne da un'ottima spiegazione:
" La sua carne è il Logos e il suo sangue è lo Spirito Santo "

Dà anche la spiegazione di cosa si è incarnato in Gesù:
"Ma è il Logos, quest'altro che è nella carne! In questa carne (Logos) in cui
Tutto esiste, bisogna dunque risuscitare."

Marco capisco la fede, e non voglio entrare in merito. Non voglio scalfire la tua fede.
Prova solo a ragionare con un po' di logica:
Il pastore è Dio, nei Vangeli l'agnello non è Dio ma è " di Dio".
In Apocalisse l'agnello diventa Pastore. Non ti sembra che c'è qualcosa che non torna? L'agnello diventa Pastore, non lo era prima.
--> perché l'Agnello che sta in mezzo al trono sarà il loro pastore e li guiderà alle fonti delle acque della vita. E Dio tergerà ogni lacrima dai loro occhi".<-- (Ap. 7,17)

Gualtiero