Tiger ha scritto: ↑martedì 11 ottobre 2022, 23:35
Naza, ti avevo scritto capiscimi al volo.
Io ho scritto " letteralmente" Appunto perché se noi dovessimo prendere alla lettera ciò che è scritto in Apocalisse le cose che vi sono scritte in senso letterale non sono mai avvenute. Ed essendo che dovevano succedere da lì a poco, e se sono avvenute, il processo è stato diverso. Ecco perché ancora ci sono quelli che leggendo l'apocalisse in modo letterale dicono che la profezia non si è adempiuta perché aspettano di vedere le stelle che cadranno dal cielo, o un nuovo cielo e una nuova terra, e la Gerusalemme che scenderà dal cielo.
La mia risposta sarà un po' lunga …
Coloro che leggono in maniera letterale li devi distinguere. Molti tra questi non leggono in maniera letterale ma credono di leggere in maniera spirituale. Le conclusioni sono ovvie e divergenti perché con questo metodo possiamo dire tutto ed il contrario di tutto. Poi c’è l’altra via, ossia quella della conoscenza e dell’intuito. Per conoscenza, intendo almeno una minimo di informazioni storiche ordinate arrivando poi a quel periodo, stando attenti alle culture che si sono mischiate, conoscere i generi letterali (leggendo anche altri testi scritti in maniera simile) e soprattutto individuare le linee ideologiche presentate nei vangeli ed in tutte le scritture greche (poiché a scrivere sono persone diverse) seppur ci sia un unico filo conduttore. Occorre avere tante informazioni ed il più possibile corrette. Le informazioni storiche, per quanto sporcate, si possono un minimo reperire. Poi le intuizioni verranno da sole e ciò apre ad un insieme di possibilità.
Come puoi vedere anche gli stessi ebrei non sapevano esattamente come interpretare i loro scritti; la conferma Ne è che tra di loro stessi vi erano diverse correnti e filosofie di interpretazione.
Mi chiedi " se spirituale e celeste sono la stessa cosa ", una domanda molto complicata. Ti posso rispondere in base a ciò che io penso e ho studiato. Secondo me il cielo letterale ha a che fare con lo spirituale. Anche nelle scritture ebraiche il cielo è identificato sempre come la sede del Divino, Anche perché Dio nessuno lo ha mai visto, se nessuno lo ha mai visto Non può essere altro che spirituale.
Beh che gli stessi ebrei non sapevano interpretare i testi non mi sembra corretto. Vero è che c’erano diverse divisioni nel I secolo (ma anche nei secoli precedenti) tra i vari gruppi, ma non perché non sapevano interpretare ma molto spesso perché attorno ad un comando nascevano diverse questioni ed occorreva risolverle caso per caso. In altri casi occorre evidenziare non solo le differenze ideologiche tra chi leggeva, ma anche tra il popolo a cui veniva letta la scrittura.
Ad ogni epoca, i vari autori scrivevano sicuramente utilizzando termini e concetti utilizzati nei contesti del loro tempo, quindi sotto l'influenza di una cultura straniera. Ne abbiamo diversi esempi, come Babilonia. Qui persino il calendario subì delle modifiche (nomi).
Sulla differenza tra celeste e spirituale, con tutte le correlazioni che si possono notare andando avanti anche nel testo biblico, lascio spazio a ricerche. .. questo potrebbe essere argomento di qualche discussione. Ma analizzando i primi capitoli biblici e appunto cosa è scritto per altre culture, si intuisce cosa sia il celeste.
Nel caso delle scritture greche, prendiamo come esempio Apocalisse 21,1 dove il cielo è
"Ouranos- Uranos", e la terra è
"gen-gea". nella mitologia antica greca, Urano (in greco antico: Οὐρανός, Ūrānòs, «cielo stellato, firmamento») era una divinità primordiale. È la personificazione del Cielo in quanto elemento fecondo. È una divinità primordiale che personifica il cielo stellato e
lo Spirito Demiurgico.
Nell'opera di Esiodo, Teogonia,
egli è figlio e coniuge di Gea (la Madre Terra). Quindi, Era il figlio e il marito di Gea, la Madre Terra, una Grande Dea che da sola partorì Urano e poi fece coppia con lui. Altri poemi e racconti ne fanno il figlio di Etere (il Cielo superiore). Il cielo dei cieli nelle scritture.
Vediamo cosa ti ricorda questo:
All'epoca greca antica, la natura era una Dea Vergine perchè si fecondava e partoriva senza il concorso di un maschio. Poi il termine Virgo venne travisato e interpretato come una donna che non ha mai avuto rapporti sessuali, ma per i Romani e i latini la donna mai penetrata era chiamata la Virgo Intacta, cioè non toccata. La Dea vergine, come le sacerdotesse di Diana Nemorense, si accoppiavano e figliavano ma rimanevano vergini.
Il demiurgo , o il creatore , è la divinità responsabile della creazione dell'universo fisico in varie cosmogonie . Può designare per estensione qualsiasi creatore di un'opera.
Anche nella mitologia egizia ,
il demiurgo Atum è l'entità creativa dell'Universo dalla Nun (l'oceano primordiale). Prende vita realizzando la sua esistenza e, attenzione guarda caso, proprio come l' elhoim di Genesi
"attraverso la parola e il pensiero, crea tutte le cose."
Anche nello gnosticismo ,
il demiurgo (Yaldabaoth-Yahwe) è una divinità arcangelo, testarda, irascibile, "emanata dal vero Dio", è la causa del male per la sua creazione disastrosa che ha mescolato
la materia con la scintilla divina. Come puoi vedere la mitologia delle scritture ebraiche è basata su concetti molto più antichi, poi ebraicizzati al proprio uso e consumo.
Ora Dopo tutto ciò, cosa pensi che intendesse Giovanni in Apocalisse 21,1 quando diceva:
un nuovo cielo e una nuova terra perché il cielo e la Terra di prima non c'erano più? È chiaro che intende dire che il vecchio concetto di "Dio" non esiste più, e bisogna passare al nuovo concetto di Dio
"nuovi cieli è una terra nuova". Il vecchio è obsoleto non si può mettere vino nuovo i otri vecchi.
In questo caso, riferendoci al I secolo, siamo in era ellenistica dove a dominare è la cultura greca. Il concetto di Demiurgo lo ha introdotto Platone, riferendosi ad una semidivinità che plasma la materia (non la crea) e che ragiona in termini matematici. Infatti furono i greci che svilupparono i nuovi concetti della filosofia e della matematica (come saprai) e che ci riportiamo ancora oggi. Con l'avvento della filosofia greca, in un certo senso furono rivisti i concetti delle ere passate, considerando un demiurgo anche Atum (o Aton), parte di una trinità legata al sole ed alle sue posizioni durante il dì: Khepri al mattino, Ra a mezzogiorno e Atum alla sera" (ti ricorda qualcosa?). Ma qui si deve fare un salto in Egitto e si apre un mondo difficilmente conoscibile nella realtà, per via dei troppi misteri nascosti. Secondo le spiegazioni correnti, si tratta sempre di moti celesti, pianeti ecc. a cui venivano associate energie, dato che ogni astro aveva un effetto sulla terra e dalla stessa (madre terra) nasce la vita. Stessa cosa per i Sumeri che descrivevano certi concetti con personaggi simili ad esseri umani: Anu, Enki, Enil ecc. Alcune divinità del loro Pantheon ce li ritroviamo anche nella cultura babilonese. Nel periodo ellenistico, la cultura greca invase ogni sfera: sociale, la filosofia, la matematica, l’astronomia ecc. Fu un greco a vedere per primo l’uomo come una sfera, a concentrarsi sulle sfere celesti ed per deduzione affermare che anche la terra potesse essere sferica. Furono sempre i greci a riformulare i concetti di "bene e male" cercando di comprendere, con l'aiuto della filosofia, perché esisteva il male. Fu un filosofo greco antico di nome Epicuro (che vuol dire soccoritore), uno scettico incentrato sullo studio della natura e degli atomi, a tentare di dare risposta al concetto di bene e male, quindi all’esistenza di Dio, formulando il seguente paradosso:
«Dio - dice Epicuro - o vuole togliere i mali, ma non può; oppure può, ma non vuole; oppure non vuole e non può; oppure vuole e può. Se vuole, ma non può, è impotente; il che è inammissibile in Dio. Se può, ma non vuole, è invidioso; il che pure è alieno da Dio. Se non vuole e non può, allora è invidioso e impotente; e anche questo non può attribuirsi a Dio. Se vuole e può, il che soltanto conviene a Dio, allora da dove vengono i mali? o perché non li toglie?»
(Lattanzio, De Ira Dei)
Dio può e vuole; ma poiché il male esiste allora Dio esiste ma non si interessa dell'uomo. Questa è la conclusione alla quale giunge Epicuro al termine di queste ipotesi.
L’epicureismo fu una delle maggiori scuole filosofiche dell’età ellenistica e romana, diffuse tra il IV secolo a.E.V. ed il II secolo E.V. .. quindi prende anche il nostro periodo di analisi: il I secolo E.V.
Facendo un salto indietro partendo da Epicuro arriviamo a Parmènide di Elea (VI-V secolo a.E.V) con la sua filosofia dell’essere statico ed immutabile, in contrapposizione con la scuola di Eraclito che invece all’opposto era il filosofo del “divenire”, dove tutto cambia.
Questo piccolo riassunto serve a comprendere in che correnti erano immersi i popoli (anche gli ebrei) in età ellenistica.
Caro Naza, come tutta la storia non la scrivono per me sui libri, non la scrivono neanche a te. A questo punto neanche a Gianni che ha studiato sui libri.
Andiamo alle tue tre conclusioni:
La numero 1, io non Ritengo che siano opere inventate; io ho detto che chi ha scritto l'apocalisse era in uno stato psicologico alterato, Da che cosa non lo so. Come anche lagiografo del libro di Daniele, Ezechiele.
La numero 2, il recettore della rivelazione era un uomo e non Dio personificato, quindi può anche aver compreso in maniera diversa attraverso il filtro umano. Se un uomo, come Mosè I Profeti gli apostoli hanno avuto relazioni mistiche con il divino, Ciò significa che qualsiasi uomo può raggiungere quel livello come lo hanno fatto loro, e Gesù più degli altri diventando figlio di Dio, del vero Dio, il Padre.
La numero 3, prendo per buono solo l'instaurazione del regno di Dio dentro di noi , che vale per tutti i tempi e tutte le epoche.
L’Apocalisse di Giovanni va sicuramente inquadrata nel proprio periodo di riferimento, ma sempre all’interno dell’ebraismo. Innanzitutto occorre conoscere la letteratura apocalittica e tutto ciò che ruota intorno. Sicuramente gli accadimenti storici e le diverse ideologie all’interno dell’ebraismo vanno considerati. Le diverse interpretazioni non negavano certamente i concetti scritti chiari ma ciò che non era scritto chiaramente; per esempio, concetti come “figlio dell’uomo che veniva sulle nubi del cielo” erano possibili di interpretazione. Terremoti, eventi cosmici ecc. spesso simboleggiavano trambusti, quindi scontri e guerre. Ma anche fenomeni celesti vari. Flavio in Guerra Giudaica riporta un evento ben chiaro, anche se da testimonianze, ovvero che un astro a forma di spada ed una cometa che durò un anno nel cielo, che la porta del tempio che si aprì da sola ed altri fenomeni strani. Molti interpretarono questi segni come se fosse arrivato il momento della ribellione.
Oltre a tutte queste cose, occorre conoscere le simbologie e la numerologia. Non sono cose lì messe a caso e non sono nemmeno elementi posti in essere ex novo poiché tutta la scrittura è caratterizzata da numeri e simboli, in particolare la scrittura apocalittica.
Riguardo a ciò che ho letto.. ho letto ciò che ho letto e so ciò che sò. Domani saprò di più, ma tutto ciò a motivo di indagine perchè nessuno ha la verità.
Caro Naza, Se tu non esci dalla prigionia delle scritture, non potrai mai capire le Scritture.
Dici che sono dentro alla prigionia delle scritture? E scusa queste stiamo indagando. Cosa dicono le scritture? Il binario è questo e sicuramente leggere altro serve per i motivi descritti. Se poi leggere altro porta ad altra direzione è cosa diversa. Occorre sapere dove si va e lo gnosticismo è comunque figlio dell'ellenismo.. non parte dall'Egitto o dalla conoscenza antica per come si pensa.
A volte il futuro è anche la lettura del passato...
Se tutta la storia non è scritta sui libri, come potrai leggere il passato per capire il futuro? O i tuoi libri sono diversi?
Mi riferisco alla storia raccontata sulla Bibbia. Anzi alle storie. Viene fuori un quadro preciso e non parlo di avvenimenti e conteggi di date, calcoli di tempo ecc. Ma di uno schema che si ripete nel tempo, perchè gli uomini non imparano nulla. anzi più si va avanti peggio è-
PS: sei andato a guardare la disposizione delle 7 chiese in Asia nel I secolo?
No non sono andato a guardare. Ma ricordo che erano a un tiro di sasso dall'isola di Patmos dove era esiliato Giovanni.
Ehh...
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB