Re: Giovanni 6:62
Inviato: sabato 25 giugno 2022, 10:43
Caro Marco farsi delle domande evitando di accettare a prescindere preconcetti religiosi è già un buon punto di partenza. A me per esempio la mente mi dice di indagare e non farmi prendere in giro, il cuore mi dice che sono sulla strada giusta. Il solo fatto che ci siano ancora oggi dogmi e dottrine in contrasto tra di loro è la prova che il pesce comincia a puzzare dalla testa. Il problema non è solo questione di dogmi religiosi ma credo sia di origine psicologico, nel senso di "che cosa siamo disposti ad accettare e cosa no". Questo atteggiamento l'ho notato in tutti coloro che credono in qualcosa. Sai quante persone convinte ho visto crollare e non credere più a nulla? Questo perchè è stato insegnato loro un concetto facilmente messo in discussione.
Torniamo in tema. Anche se stiamo discutendo su Giovanni 6:62, a monte c'è sempre la questione dell'interpretazione. Molto spesso leggo di "rivelazione progressiva" ma non è sempre così. E' così se consideriamo le parole dei profeti nel tempo arrivando poi a quelle di Yeshùa. Sul resto si tratta semplicemente di "influenze culturali di popoli stranieri". La prova? Ne abbiamo tante. Brevemente. In Genesi per esempio i mesi dell'anno sono semplicemente numerati. Abbiamo una misura del tempo e delle stagioni seguendo il ciclo agricolo e le fasi lunari. Noè al decimo mese vede ridurre il livello dell'acqua ed apparire le vette dei monti. Nel primo mese appare l'asciutto e la famiglia mette piede sulla terra ferma.
In esodo questi numeri prendono dei nomi e diventa Abib il primo mese, ma inteso come quello più importante perchè cominciano le primizie. Dopo l'esilio a Babilonia i nomi dei mesi diventano quelli babilonesi. Questo è un esempio di influenza della cultura babilonese in quella giudaica e non solo sul calendario. Dopo l'esilio il popolo di Giuda viene immerso nella cultura Persiana (Ciro era Zoroastriano), poi arriviamo alla cultura greca con Alessandro Magno. E qui si apre una voragine di larghezza indefinita. Nascono ideologie varie investendo tutti gli aspetti della vita degli individui. Per esempio ciò che in passato era semplicemente chiamata "conoscenza" divenne "filosofia". La filosofia [φιλεῖν (phileîn), "amare", e σοφία (sophía), "sapienza" o "saggezza] fu elemento trainante della cultura della nuova era (prima greca e poi greco - romana). Nasce quindi la Teologia θεός, theos, Dio e λόγος, logos, "parola", "discorso", o "indagine, il cui termine compare per la prima volta con Platone nel IV secolo a.E.V. Si comincia a parlare quindi dello studio del Theos. Quindi è come dire che occorreva studiare le cose riguardanti i Theoi che per i greci erano divinità (termine legato a qualcosa che sale verso l'alto).
Ireneo di Lione, seppur discepolo di.. era un teologo preso anche al servizio di un papa. Lasciamo perdere questa strada perchè vengono fuori cose scomode.
Ora, il ragionamento è sugli apostoli. Se durante la vita di Yeshùa loro dovevano essere istruiti per diffondere il vangelo nel mondo, secondo te avrebbero capito chi era Yeshùa dopo? ci ritroveremmo a ragionare su ipotesi io invece preferisco ragionare su ciò che si può confutare. Così come nei secoli precedenti all'interno del giudaismo nacquero varie correnti ideologiche, nel I secolo (al tempo di Yeshùa) la cosa non cambiò. Anzi.. l'influenza della filosofia greco - romana cavalcava a velocità. Yeshùa, in mezzo a tutta questa confusione, rappresenta la guida che viene "dall'alto" per istruire i suoi. Se leggiamo parte dei vangeli e l'apocalisse di Giovanni, ho fatto notare in precedenza un modo di scrivere molto simile se non identico a quello di alcuni gruppi del passato. Ho riportato passi del libro di Enoch e di Daniele sulla figura del figlio dell'uomo. Forse o non forse la figura del figlio dell'uomo quella risulta, scritture alla mano. Poi Yeshùa personifica quella figura nella sua pienezza del termine e qui ha ragione Gianni quando dice che Yeshùa non solo discende ma ascende. Si tratta di un ritorno verso l'alto della figura del figlio dell'uomo. Discende per compiere una missione e poi torna in alto (presso il padre). Qui però è Yeshùa che torna letteralmente verso l'alto coperto da una nuvola (Paolo).
Che gli apostoli dopo questi eventi credessero che Yeshùa fosse Dio non mi pare. Tutti i passi dei vangeli non affermano questo. Se questo aspetto fosse stato chiaro non ci sarebbero state infinite discussioni all'interno delle chiese. Tra gli apostoli stessi vi erano discussioni su questioni dottrinali, per esempio tra Pietro e Paolo. A partire dal secondo secolo (era di Ireneo) possiamo elencare una serie di dottrine cristologiche a partire dal monarchianismo (negazione della trinità ecc.) , il monofisismo (solo natura divina di Yeshùa e non umana), Diofisismo (natura umana e divina) - tema discusso al concilio ecumenico di Calcedonia convocato dall'imperatore MArciano nel 451 E.V. - e tante altre Questo vuol dire che tutte queste dottrine su Cristo sono postume al periodo apostolico e non nascono dagli apostoli stessi. Putroppo uno dei primi cancri è stata la teologia. Se dobbiamo fare un'analisi considerando tutti questi aspetti, possiamo dire che ciò ch veniva negato e contrastato da Ireneo e pochi suoi predecessori è sicuramente la strada giusta per indagare.
Torniamo in tema. Anche se stiamo discutendo su Giovanni 6:62, a monte c'è sempre la questione dell'interpretazione. Molto spesso leggo di "rivelazione progressiva" ma non è sempre così. E' così se consideriamo le parole dei profeti nel tempo arrivando poi a quelle di Yeshùa. Sul resto si tratta semplicemente di "influenze culturali di popoli stranieri". La prova? Ne abbiamo tante. Brevemente. In Genesi per esempio i mesi dell'anno sono semplicemente numerati. Abbiamo una misura del tempo e delle stagioni seguendo il ciclo agricolo e le fasi lunari. Noè al decimo mese vede ridurre il livello dell'acqua ed apparire le vette dei monti. Nel primo mese appare l'asciutto e la famiglia mette piede sulla terra ferma.
In esodo questi numeri prendono dei nomi e diventa Abib il primo mese, ma inteso come quello più importante perchè cominciano le primizie. Dopo l'esilio a Babilonia i nomi dei mesi diventano quelli babilonesi. Questo è un esempio di influenza della cultura babilonese in quella giudaica e non solo sul calendario. Dopo l'esilio il popolo di Giuda viene immerso nella cultura Persiana (Ciro era Zoroastriano), poi arriviamo alla cultura greca con Alessandro Magno. E qui si apre una voragine di larghezza indefinita. Nascono ideologie varie investendo tutti gli aspetti della vita degli individui. Per esempio ciò che in passato era semplicemente chiamata "conoscenza" divenne "filosofia". La filosofia [φιλεῖν (phileîn), "amare", e σοφία (sophía), "sapienza" o "saggezza] fu elemento trainante della cultura della nuova era (prima greca e poi greco - romana). Nasce quindi la Teologia θεός, theos, Dio e λόγος, logos, "parola", "discorso", o "indagine, il cui termine compare per la prima volta con Platone nel IV secolo a.E.V. Si comincia a parlare quindi dello studio del Theos. Quindi è come dire che occorreva studiare le cose riguardanti i Theoi che per i greci erano divinità (termine legato a qualcosa che sale verso l'alto).
Ireneo di Lione, seppur discepolo di.. era un teologo preso anche al servizio di un papa. Lasciamo perdere questa strada perchè vengono fuori cose scomode.
Ora, il ragionamento è sugli apostoli. Se durante la vita di Yeshùa loro dovevano essere istruiti per diffondere il vangelo nel mondo, secondo te avrebbero capito chi era Yeshùa dopo? ci ritroveremmo a ragionare su ipotesi io invece preferisco ragionare su ciò che si può confutare. Così come nei secoli precedenti all'interno del giudaismo nacquero varie correnti ideologiche, nel I secolo (al tempo di Yeshùa) la cosa non cambiò. Anzi.. l'influenza della filosofia greco - romana cavalcava a velocità. Yeshùa, in mezzo a tutta questa confusione, rappresenta la guida che viene "dall'alto" per istruire i suoi. Se leggiamo parte dei vangeli e l'apocalisse di Giovanni, ho fatto notare in precedenza un modo di scrivere molto simile se non identico a quello di alcuni gruppi del passato. Ho riportato passi del libro di Enoch e di Daniele sulla figura del figlio dell'uomo. Forse o non forse la figura del figlio dell'uomo quella risulta, scritture alla mano. Poi Yeshùa personifica quella figura nella sua pienezza del termine e qui ha ragione Gianni quando dice che Yeshùa non solo discende ma ascende. Si tratta di un ritorno verso l'alto della figura del figlio dell'uomo. Discende per compiere una missione e poi torna in alto (presso il padre). Qui però è Yeshùa che torna letteralmente verso l'alto coperto da una nuvola (Paolo).
Che gli apostoli dopo questi eventi credessero che Yeshùa fosse Dio non mi pare. Tutti i passi dei vangeli non affermano questo. Se questo aspetto fosse stato chiaro non ci sarebbero state infinite discussioni all'interno delle chiese. Tra gli apostoli stessi vi erano discussioni su questioni dottrinali, per esempio tra Pietro e Paolo. A partire dal secondo secolo (era di Ireneo) possiamo elencare una serie di dottrine cristologiche a partire dal monarchianismo (negazione della trinità ecc.) , il monofisismo (solo natura divina di Yeshùa e non umana), Diofisismo (natura umana e divina) - tema discusso al concilio ecumenico di Calcedonia convocato dall'imperatore MArciano nel 451 E.V. - e tante altre Questo vuol dire che tutte queste dottrine su Cristo sono postume al periodo apostolico e non nascono dagli apostoli stessi. Putroppo uno dei primi cancri è stata la teologia. Se dobbiamo fare un'analisi considerando tutti questi aspetti, possiamo dire che ciò ch veniva negato e contrastato da Ireneo e pochi suoi predecessori è sicuramente la strada giusta per indagare.