Giovanni 6:62

chelaveritàtrionfi
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

marco ha scritto: giovedì 23 giugno 2022, 8:55 Eseguirete ogni cosa secondo quanto ti mostrerò, secondo il modello della Dimora e il modello di tutti i suoi arredi. Es 25,9

Caro Gianni la presentazione biblica è palese ma la realtà molto meno. Per quanto riguarda le possessioni, un medico psichiatra potrebbe confermare comportamenti nevrotici inerenti all’episodio preso in esame (lunatico). Ma in Es 25 abbiamo la conferma da parte di Dio? Dio attesta che in realtà è così come creduto dagli ebrei?
E’ questo modo di discernimento, perdonami, che non comprendo.
Ti scrivo con il massimo rispetto. Mi dispiace vedermi rivestire della figura del contestatore. Come se ci sguazzassi bene. Lungi da me avere uno spirito litigioso.
Quindi vi prego di considerare la mia insistenza come un modo per arrivare a convenire su qualche punto di contatto.
Per quel che mi riguarda mi piace invece il modo con cui ti esprimi e dal mio punto di vista le questioni che sollevi sono intelligenti e prodotto di un ragionamento che apprezzo. Anche da parte mia vale lo stesso
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Caro Marco, Es 25 esula dalla nostra discussione, ma non voglio prendere ciò come scusa per non risponderti. Non ho mai trattato la questione che citi, ma posso risponderti indirettamente rifacendomi all’attraversamento del mare, sempre in Es. La spettacolarizzazione che ne viene fatta la conosciamo e la vediamo nei film: il mar Rosso diviso in due, con un passaggio tra due muri d’acqua. Intanto la Bibbia parla di mare dei giunchi e non di mar Rosso, e nella Bibbia la parola “mare” (iàm) si applica anche ad un acquitrino. L’esame del testo biblico spiega dà sé ciò che accadde:
https://www.biblistica.it/wp-content/up ... l-mare.pdf

Ora, fai tu stesso un’analisi di Es 25. Se il tuo studio sarà buono lo pubblicherò nella rivista della Facoltà Biblica. :-)
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

marco ha scritto: giovedì 23 giugno 2022, 8:55 Eseguirete ogni cosa secondo quanto ti mostrerò, secondo il modello della Dimora e il modello di tutti i suoi arredi. Es 25,9

Caro Gianni la presentazione biblica è palese ma la realtà molto meno. Per quanto riguarda le possessioni, un medico psichiatra potrebbe confermare comportamenti nevrotici inerenti all’episodio preso in esame (lunatico). Ma in Es 25 abbiamo la conferma da parte di Dio? Dio attesta che in realtà è così come creduto dagli ebrei?
E’ questo modo di discernimento, perdonami, che non comprendo.
Ti scrivo con il massimo rispetto. Mi dispiace vedermi rivestire della figura del contestatore. Come se ci sguazzassi bene. Lungi da me avere uno spirito litigioso.
Quindi vi prego di considerare la mia insistenza come un modo per arrivare a convenire su qualche punto di contatto.
perchè non apri una discussione su Esodo 25?
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marco
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Grazie Gianni ma non credo di esserne all’altezza.
Forse è più facile, come suggerito da Naza, aprire una discussione e partecipare un po’ tutti.
Il tema è estremamente complicato. Potrebbe esserci il rischio di scavare tra le sabbie del deserto, portando alla luce informazioni, non certo edificanti per la fede semplice e genuina che la lettura "così com’è" del testo, trasmette. Mosè fu allevato ed educato dagli Egiziani. Bisogna tenerne conto.
Come possiamo intitolare la discussione?
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Va bene, Marco, ma non scambiare la fede semplice e genuina con la credulità sempliciotta. :-)
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da chelaveritàtrionfi »

Mah ..Marco essere all'altezza cosa intendi? Puoi provare. Anche io ho fatto degli studi tra cui uno molto ricco sul libro di Daniele di oltre 100 pag. ma sono combattuto sul pubblicarlo o meno. Non ho certo la bravura di Gianni e la capacità di esprimermi in quel modo.. però leggendo diversi studi qua e la sul web non credo di essere così pecora alla fine. Quindi potrebbe essere una buona idea- Apri la discussione. Conosco il capitolo in questione ed hai ragione che leggendo il testo superficialmente ... specialmente mettendo in corrispondenza ciò che dice Flavio, vengono fuori punti interrogativi.. ma...

Al momento questa discussione la mettiamo in pausa? ma riporto una conclusione che è ciò che ho capito io.

Facendo i paralleli con tutti i passi biblici ma anche solamente tra le scritture greche, si deve considerare un punto fermo. NElla stragrande maggioranza dei casi tutti gli autori sono concordi nell'identificare Dio e YEshùa. I temi presentati in questa discussione sono dibattuti a causa di pochi versetti di Giovanni e di Paolo. La mia analisi molto ampia, spesso apparentemente fuori tema, voleva mostrare una più ampia visione d'insieme indagando sul periodo storico, sull'uso dei termini, sui destinatari di lettere e vangeli e soprattutto considerare che vengono utilizzati termini famosi nella filosogia greca per esprimere concetti ebraici. Perchè non scrivere direttamente in ebraico ? affinchè la buona notizia potesse essere letta da tutti secondo la lingua più diffusa all'epoca- Un pò come l'inglese oggi.

I vangeli e tutte le altre scritture, andrebbero lette anche in base al simbolismo che riportano: numeri, similitudini, parabole ecc. Vi erano classi di persone che conoscevano questo modo di scrivere. Quelli a cui predicava Yeshùa spesso non capivano. Altri non ne volevano sapere ed erano attaccati alle sole cose terrene. Ecco perchè ad esempio ci si aspettava un messia militare e sempre un tempio terreno leggendo letteralmente certi scritti. Seppur cronologicamente e storicamente ci sia un riferimento terreno, l'analisi storica e numerica non lascia scampo sulla dimostrazione di interi cicli che finiscono in maniera univoca nel piccolo. Questo simboleggia ciò che è detto da millenni in relazione alla promessa divina. La visione escatologica diventerà concreta ad un certo punto della storia e ciò che accade è un antipasto di ciò che sarà. Ma a causa della trasgressione il tempo è sempre allungato.

Ora nei passi che abbiamo analizzato ci sono concetti appartenenti strettamente alla filosofia greca che erano interpretati in maniera errata anche nelle comunità. Giovanni e Paolo correggono queste visioni. Così come certi vedevano la luce in Giovanni il Battista oppure l'operato di Dio in Simon Mago, l'attenzione invece viene riportata su Yeshùa perchè è lui l'eletto , l'unto di Y.. per diffondere la parola e portare la luce e la vita nel mondo. Ciò che era in Archè il Logos sono concetti astratti che si concretizzano con Yeshùa. Sono termini cardine nella filosofia greca partendo da Eraclito di Efeso e Filone di Alessandria. Non è letteralmente Yeshùa colui che era prima ma il concetto di quello che adesso lui rappresenta- Come se fosse lo specchio attraverso il quale, in un certo senso, l uomo possa vedere Y - Dio (ma anche la luce che è in lui, che parte da una scintilla) e così come è stato mostrato per la "figura" Figlio dell'uomo. Posso citare anche l'episodio in cui Isaia, riferendosi ad un bambino nato in quel tempo lo chiama " potente, principe della pace ...ecc". Non è che possiamo dire che quel bambino era "Dio" ma che di riflesso Dio agiva in lui. Anche qui... si cerca di esprimere la stessa cosa.

Nell'episodio di Tommanso, l'autore evidenzia la parte del popolo che non crede senza aver visto. Gli altri 11 apostoli invece lo video apparire. Ma poco prima anche loro rimasero increduli dinnanzi alla tomba vuota. Se per loro era chiara l'idea che Yeshùa era letteralmente Dio, nn si sarebbero certo meravigliati. Tommaso non crede nemmeno che il suo maestro è risorto.. fino a quando lo vede. E non poteva di certo chiamarlo Dio con la sua famosa frase presa alla lettera. Bensì preso dallo stupore si rivolge a Dio per la sua grandezza per aver resuscitato il suo maestro, così come lui aveva predetto. E' Dio che ha risorto Yeshùa al terzo giorno.
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Concordo con la tua riflessione, Naza. I miei complimenti.

Riprendiamo allora Gv 6:62. Lo riporto dalla vecchia TNM, che tendeva al letterale:
“Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”.
Come notate, ho mantenuto “prima”.
Il “direste” tra quadre è sottinteso nel testo biblico. Se poi posso permettermi un’osservazione, io non avrei messo la maiuscola a “figlio”. Yeshùa, infatti, preferì per sé la definizione “figlio dell’uomo” (che indica semplicemente l’essere uomo - cfr. “nato da donna”, Gal 4:4) a quella di “figlio di Dio”.
C’è nell’espressione “figlio dell’uomo” un riferimento escatologico? Forse, ma sarebbe alquanto lontano, perché il contesto non lo è. Yeshùa, è vero, parla di ascendere, ma lo Yeshùa escatologico non ascende ma discende.

Ora, ci sono un paio di cose che impediscono di leggere obiettivamente questo testo giovanneo.
La prima è costituita dal grandissimo errore di leggere avendo in mente la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette).

La seconda cosa – secondo me la prima e più importante – è che si trascura sistematicamente di considerare il pensiero degli interlocutori di Yeshùa.
Questo lo ritengo un fattore importantissimo, per cui vorrei meglio spiegarlo facendo un contrasto da cui apparirà chiaro.
È “facile” attribuire a Yeshùa un pensiero che non aveva, è “facile” affermare che egli dicesse “sono io” nel senso di Io sono del tetragramma. Ciò fa presa sugli ignoranti e porta solo a lunghe discussioni che non finiscono mai. È la stessa cosa, in modo meno grave ma sempre grave, con Paolo, a cui si attribuisce una meschina misoginia, a lui che esalta la parità uomo-donna. È facile asserire tutte queste baggianate religiose.

Ma una cosa non è facile, e infatti nessuno la mette in dubbio. Eccoci così al punto: gli interlocutori giudei del giudeo Yeshùa. Per loro, i giudei, già era blasfemo che qualcuno si definisse figlio di Dio. Ora, se Yeshùa si fosse proclamato Dio, sarebbe stato ucciso seduta stante. Se poi avesse detto di essere Dio incarnato (che è sommamente blasfemo solo a pensarlo), sarebbe stato lapidato con ferocia.

È tenendo bene in mente questi due fattori che possiamo leggere obiettivamente il testo giovanneo nel suo contesto.

V. 52: “I giudei contendevano perciò fra loro, dicendo: «Come può quest’uomo darci da mangiare la sua carne?»”. Anche molti dei suoi discepoli, tutti giudei, sono perplessi, anzi scandalizzati (v. 60). Ed eccoci al v. 62: “Che [direste], dunque, se vedeste il Figlio dell’uomo ascendere dov’era prima?”. “Se vedeste”, non ‘ che direte quando vedrete’. In At 1:7 è narrata la sua ascensione, che fu vista solo da alcuni suoi discepoli.

Ora, da parte dei giudei non ci fu alcuna reazione al dire di Yeshùa sulla sua possibile ascensione. Il che comporta che non gli diedero alcun valore.
Fu poi invece la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette) a caricare quell’espressione di significati che solo i “cristiani” vi leggono.
marco
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

chelaveritàtrionfi ha scritto: venerdì 24 giugno 2022, 13:33 Ma poco prima anche loro rimasero increduli dinnanzi alla tomba vuota. Se per loro era chiara l'idea che Yeshùa era letteralmente Dio, nn si sarebbero certo meravigliati.
Caro Naza gli Apostoli non avevano compreso un bel niente della missione di Gesù. Possiamo dire che il Maestro andava predicando con 12 palle al piede. Si trascinava questi uomini che in sua assenza, facevano solo mala fiura. :))
Solo dopo la pentecoste, uomini semplici diventarono più potenti di re. Pietro a sua insaputa è diventato il fondatore della Monarchia assoluta più longeva della storia: la Chiesa Cattolica Romana. Con ben 266 monarchi in diretta successione. Nessun impero ha mai potuto eguagliare tale record.

Quindi ci stava il loro stupore nel vedere Gesù risorto. Credo anche che la rivelazione sia stata parziale anche per loro. Mancano troppi tasselli sia per l’una o per l’altra tesi. Un po’ come l’anello mancante tra l’ominide e l’uomo. Questa mancanza determina l’oscillazione tra vero e sempre Figlio di Dio o figlio dell’uomo che divenne Figlio di Dio. Non riesco a prendere posizione in merito. Le mie conoscenze bibliche mi fanno tendere verso la posizione da voi condivisa, il cuore verso l'altra. E non dipende dall'indottrinamento religioso. Questo ve lo garantisco.

Riguardo a Es 25 sono andato alla ricerca di due libri, credo interessanti . L’autore David Rohl è laureato in Storia antica e Egittologia. Appena trova qualche notizia “ammazzafede” incominciamo la discussione.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da marco »

Gianni ha scritto: venerdì 24 giugno 2022, 19:08 .

Ora, ci sono un paio di cose che impediscono di leggere obiettivamente questo testo giovanneo.
La prima è costituita dal grandissimo errore di leggere avendo in mente la teologia trinitaria postuma della pagana Chiesa Cattolica (adottata poi anche dal protestantesimo e, a discesa, da numerose sue sette).

La seconda cosa – secondo me la prima e più importante – è che si trascura sistematicamente di considerare il pensiero degli interlocutori di Yeshùa.


Caro Gianni se questo fosse vero, l'idea del Gesù Dio, dovrebbe essere posteriore alla nascita della dottrina trinitaria della Chiesa Cattolica. Ma già nel 170 d.c Ireneo di Lione credeva che Gesù fosse Dio. Egli era discepolo di Policarpo di Smirne che a sua volta era discepolo di Giovanni Apostolo.
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Re: Giovanni 6:62

Messaggio da Gianni »

Caro Marco, nel secondo secolo, morti tutti gli apostoli (che facevano da freno), iniziò l'apostasia, conclusasi poi con la fusione tra apostasia e paganesimo sotto Costantino.
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