le sette chiese

[Gianni]

Tom Anad, mi attribuisci – credo in malafede – pensieri che non ho minimamente espresso. In più non vuoi capire il significato del verbo greco proskynèo. Mi spiace dirtelo, ma per l’indagine biblica sei negato.
Preferisco quindi lasciar perdere.

[bgaluppi]

Tom, oltretutto mi pare che avevamo già parlato parecchio di proskunèo.

[Liberocredente]

Bgalupi


Ho ripreso il capitolo 5 di apocalisse dalla TNM e ho evidenziato le parti interessanti.


È detto che nessuno era degno in cielo e in terra di prendere il rotolo in mano. Nemmeno gli angeli. I tdg che credono che Cristo sia l'arcangelo Michele dovrebbero spiegarci questo. Se un angelo non può prendere il rotolo e Cristo lo prende dunque come può essere l'arcangelo Michele?

Invece per chi crede che Gesu era solamente un uomo: se nemmeno un angelo può prenderlo come può prenderlo un uomo? E se non lo possono prendere gli uomini e gli angeli allora chi lo può prendere?


Le corne poi sono un simbolo di forza e autorità. Associate al numero 7 si indica la completezza della forza e autorità. Adesso se Cristo fosse una creatura come può avere l'autorita completa?

[tom anad]

concordo pienamente con liberocredente. -
siate pur bambini in quanto a malizia, ma uomini compiuti quanto al ragionare

Gianni ha scritto Mi spiace dirtelo, ma per l’indagine biblica sei negato.

secondo me tu sei negato al ragionamento.
il termine proskuneo, che a prescindere cosa significhi, è usato per indicare l'adorazione sia a Colui che siede sul Trono (DIO) in AP 4 sia in AP 5 per indicare l'adorazione a DIO insieme all'Agnello.

Cosa c'è da capire in ordine al termine proskuneo.
O significa che bisogna adorare Dio e Gesù o nessuno dei due.
Questa è la parola.
Poi se non volete continuare perché non avete argomenti, OK
Per ultimo inutile sminuire l'Apocalisse. La stessa contiene il messaggio finale è più importante per i tempi della fine (lo ha detto Gesù per volontà di Dio.)

Riporto la spiegazione del testo greco già citata.
Facciamo un confronto dentro Apocalisse
In AP 4:10 è scritto che i 24 anziani (presbiteros) si prostrano (Pipto) .... e adorarono (proskuneo)
Qui nessuno nega l'adorazione a Geova.
In AP 5:14 gli anziani (presbiteros) si prostrarono (pipto) e adorarono (proskuneo).
Di fronte allo stesso identico testo greco come può significare due cose diverse?

[Gianni]

Tom Anad, con te ho rinunciato. E ti confermo che sei negato per l’indagine biblica.
Non rispondo quindi per te ma solo per chi ci legge.

Tom Anad invita a fare un confronto dentro Apocalisse. Bene, benissimo.
Cita subito Ap 4:10, che riporto iniziando dal v. 9: “Ogni volta che queste creature viventi rendono gloria, onore e grazie a colui che siede sul trono, e che vive nei secoli dei secoli, i ventiquattro anziani si prostrano davanti a colui che siede sul trono e adorano colui che vive nei secoli dei secoli e gettano le loro corone davanti al trono”. Il testo greco ha letteralmente: “cadranno [πεσοῦνται] … e renderanno omaggio [προσκυνήσουσιν]”. Il gesto di “rendere omaggio” lo si fa a qualcuno. E infatti il testo biblico ha τῷ ζῶντι, “al Vivente”: προσκυνήσουσιν τῷ ζῶντι, “renderanno omaggio al Vivente”.

La stessa identica costruzione (proskynèo + dativo), “rendere omaggio a”, la troviamo in:

Ap 7:11 καὶ πάντες οἱ ἄγγελοι ἱστήκεισαν κύκλῳ τοῦ θρόνου καὶ τῶν πρεσβυτέρων καὶ τῶν τεσσάρων ζῴων, καὶ ἔπεσαν ἐνώπιον τοῦ θρόνου ἐπὶ τὰ πρόσωπα αὐτῶν καὶ προσεκύνησαν τῷ θεῷ, “resero omaggio al Dio”

Ap 11:16 adorarono Dio καὶ οἱ εἴκοσι τέσσαρες πρεσβύτεροι [οἱ] ἐνώπιον τοῦ θεοῦ καθήμενοι ἐπὶ τοὺς θρόνους αὐτῶν ἔπεσαν ἐπὶ τὰ πρόσωπα αὐτῶν καὶ προσεκύνησαν τῷ θεῷ, “resero omaggio al Dio”

Ap 19:4 adorarono Dio che siede sul trono καὶ ἔπεσαν οἱ πρεσβύτεροι οἱ εἴκοσι τέσσαρες καὶ τὰ τέσσερα ζῷα, καὶ προσεκύνησαν τῷ θεῷ “resero omaggio al Dio” τῷ καθημένῳ ἐπὶ τῷ θρόνῳ λέγοντες
Ἀμήν, Ἁλληλουιά.

Ora si noti Ap 5:14: καὶ τὰ τέσσερα ζῷα ἔλεγον Ἀμήν, καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν. “resero omaggio”, senza dativo

Lo ribadisco: nella Bibbia non esiste, né in ebraico né in greco, un verbo che voglia dire “adorare”. In ebraico si usa il verbo shakhàh (שָׁחָה), “inchinarsi”; in greco si usa il verbo proskynèo.
Gn 18:2: “Abraamo alzò gli occhi e vide che tre uomini stavano davanti a lui. Come li ebbe visti, corse loro incontro dall'ingresso della tenda, si prostrò fino a terra [יִּשְׁתַּחוּ (yshtàkhu)]”. E … sorpresa sorpresa … la LXX greca traduce προσεκύνησεν. Già, proprio il verbo proskynèo!
Ora, a meno che si voglia sostenere che Abraamo adorasse i tre uomini (!), qui abbiamo la “prova provata” che proskynèo significa semplicemente rendere omaggio.

Sono io a questo punto che, usando la stessa domanda di Tom Anad, chiedo: come può lo stesso identico verbo significare una volta rendere omaggio e un’altra adorare?

E rispondo: non so più come dirlo: nella Bibbia non esiste, né in ebraico né in greco, un verbo che voglia dire “adorare”. È solo il contesto che stabilisce se al verbo va dato il senso che noi definiamo adorare. Se in Gn 18:2 fosse detto che ad Abraamo apparve in qualche modo Dio (che so, con la sua gloria o con una voce), allora potremmo anche tradurre che lo adorò. Ma sia chiaro, sarebbe una traduzione occidentalizzata per far capire all’ignaro lettore occidentale che nulla sa di biblistica.

E adesso viene il bello, anzi viene dopo. Intanto leggiamo:
Gn 33:6,7: “Allora le serve si avvicinarono con i loro figli e si inchinarono. Si avvicinarono anche Lea e i suoi figli e si inchinarono. Poi si avvicinarono Giuseppe e Rachele e s'inchinarono”. A chi? A Giacobbe.
Gn 42:6: “I fratelli di Giuseppe vennero e si inchinarono davanti a lui”. A chi? A Giuseppe.
2Re 2:15: “Quando i discepoli dei profeti che stavano a Gerico, di fronte al Giordano, videro Eliseo, dissero: «Lo spirito d'Elia si è posato sopra Eliseo». Gli andarono incontro, si prostrarono fino a terra davanti a lui”. A lui chi? Al profeta Eliseo.
2Cron 24:17: “I capi di Giuda andarono dal re e si prostrarono davanti a lui”. A chi? Al re.

Che cos’hanno di speciale i suddetti passi? Niente di particolare, si potrebbe dire.
Ma … ecco la sorpresa: in tutti questi passi la LXX greca ha … προσεκύνησαν. Vi ricorda qualcosa?
È lo stesso identico verbo, nella stessa identica forma verbale, di Ap 5:14: καὶ τὰ τέσσερα ζῷα ἔλεγον Ἀμήν, καὶ οἱ πρεσβύτεροι ἔπεσαν καὶ προσεκύνησαν.

Che strano: seguendo l’insistente e incompetente pensiero di Tom Anad, qui dovremmo avere che Giacobbe, Giuseppe, Eliseo e un re siano stati adorati. E non da idolatri pagani ma da altri ebrei!

Aggiungo un’ultima cosa. Ammesso che nei passi apocalittici succitati si possa tradurre proskynèo con adorare (ma solo per far capire il concetto all’ignaro lettore occidentale che nulla sa di biblistica), faccio notare che ogni volta che è riferito a Dio si ha προσεκύνησαν + dativo, “resero omaggio al Dio”. In Ap 5:14 si ha invece solo προσεκύνησαν, “resero omaggio”. Perché? La risposta è al v. 13: “A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli”. L’atto di omaggio (non l’adorazione!) viene fatto per la dossologia. E, se di adorazione si può parlare (sempre per far capire il concetto all’ignaro lettore occidentale che nulla sa di biblistica), questa ci fu rivolta a Dio solo. Credo che sia per questo che TNM traduce “gli anziani si inginocchiarono e adorarono”, anzi ne sono sicuro perché i Testimoni non ammettono, giustamente, l’adorazione di Yeshùa e la riservano solo a Dio.

Con ciò ho voluto mostrarvi come si fa una seria indagine biblica. I presupposti sono due, irrinunciabili: 1. Fate piazza pulita delle dottrine religiose; 2. Indagate la Bibbia vera, quella dei testi originali.

[Liberocredente]

Gianni Montefameglio

Sostieni che in Apocalisse 4,9-10 il significato di proskineo è renderanno omaggio al vivente.

Però bisogna anche ammettere che il vivente con articolo in Apocalisse 1,18 è il figlio dell'uomo glorificato. In più il figlio dell'uomo dice di essere vivo nei secoli dei secoli.
Questa espressione ''nei secoli dei secoli'' nel vecchio testamento sempre con riferimento a Yhwh unico che sempre nel vecchio testamento è l'unico ad essere definito ''il vivente''.

Volevo fare questa precisazione.

Poi sostieni che in Apocalisse 5,13 la dossologia non è adorazione. Se cosi fosse ci troveremo di fronte ad un paradosso biblico perche si glorificherebbe Dio senza adorarlo. Sarebbe una grave mancanza verso Dio che va sempre adorato e Dio si adora dandoglio il dovuto onore e la dovuta gloria. Al contrario la dossologia serve proprio ad adorare Dio e viene sempre accompagnata all'espressione ''nei secoli dei secoli''. La dossologia inoltre nell'antico testamento si trova sempre verso Yhwh. Mai verso un rappresentante di Dio e viene accompagnata dalla parola amen. Proprio come in Apocalisse 5.

Prendi ad esempio 1 cronache 29,11. Li Davide non stava adorando Yhwh attraverso la lode? Mi starebbe bene anche rendere omaggio perche rendere omaggio quando è riferito a Yhwh equivale ad adorare. Adorare,venerare o rendere omaggio se riferiti a Yhwh sono sinonimi. Davide stava lodando,glorificando Yhwh ma non lo stava adorando? Sarebbe stato un paradosso,una mancanza verso Yhwh. Non si adora il signore solamente con la prostrazione ma anche con il rendergli onore e gloria. Si adora Yhwh prostrandosi a lui ma anche lodandolo e gloricandolo oppure invocandolo.

Apocalisse 5,14 è un esempio dove proskineo non ha il dativo,ma non cambia la sostanza perche proskineo non significa letteralmente rendere omaggio ma prostrarsi.

Gli anziani si prostrano davanti a Dio senza adorarlo? Sarebbe una mancanza enorme. Le creature lodano e glorificano Dio ma non lo adorano? Sarebbe una mancanza enorme. Li in Apocalisse 5,14 la prostrazione che è il senso letterale ha il senso di sacro servizio.

Ti faccio una domanda: tu alla luce del nuovo testamento (Pietro rifiuta la proskinesis come pure l'angelo) ti prostresti davanti ad un politico,un papa,un re di Israele o al Messia davidico anche se quest'ultimo non fosse Yhwh?

Tieni presente che il gesto di Apocalisse 5,14 è un gesto che combina due verbi, cadere e prostrarsi,come ad enfatizzare il gesto come avviene per esempio quando il satan tenta Gesu Cristo. Il versetto 14 è legato anche da una congiunzione col versetto 13 e il gesto avviene dopo l'amen come risposta alla dossologia. Si tratta di azioni consequenziali: dossologia,amen come risposta e prostrazione dopo l'amen.
Apocalisse 5,14 è un caso dove proskineo non ha il dativo ma il gesto del prostrarsi ha pur sempre il suo significato ed è piuttosto strano pensare di prostrarsi davanti a Dio senza adoralo.

E poi:

Perche Gesu li non da lode e gloria a Yhwh come tutte le creature,miriadi di miriadi,ma sta li a riceverla? Una creatura che ha bisogno di essere salvata non deve adorare e ringraziare il suo salvatore?

2) In apocalisse 5 sta scritto anche che ogni creatura stava a lodare,glorificare Yhwh e l'agnello. Il fatto che è detto ogni creatura e che riceve la lode come Dio non lo esclude dalla creazione?

In merito alla proskineo mi fermo qui per ora. Attendo prima osservazioni in merito a queste cose

[Gianni]

Liberocredente, ti dico di più. È scritto in Eb 1:5,6: “A quale angelo Dio ha mai detto: ‘Tu sei mio figlio; io oggi ti ho generato’? E ancora: ‘Io diventerò suo padre, e lui diventerà mio figlio’? Quando invece manda di nuovo il suo Primogenito sulla terra abitata, dice: ‘E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio [προσκυνησάτωσαν αὐτῷ; proskynèo + dativo]’”.

Ora rifletti tu sul fatto che Dio promette di fare di Yeshùa suo figlio e chiede che tutti gli rendano omaggio.

[tom anad]

Gianni
E rispondo: non so più come dirlo: nella Bibbia non esiste, né in ebraico né in greco, un verbo che voglia dire “adorare”. È solo il contesto che stabilisce se al verbo va dato il senso che noi definiamo adorare.

l'argomento è già stato affrontato. Proskuneo ha per radice proskino che significa pregare.
Nel linguaggio corrente, in italiano, non si dice lo pregavano (inteso come adorazione) perché pregavano significa chiedere qualcosa con insistenza e garbo e quindi in italiano si traduce adoravano ma in greco è "pregavano". Quindi è vero che in greco non c'è il termine adorare.

Il concetto da me anticipato è stato meglio spiegato da liberocredente.
E cioè se proskuneo significa solo prostrarsi questo implica che YHWH non viene adorato in alcuni versi di Apocalisse, e questo è molto grave.
E' qui che i tdg farfugliano perché non riescono a dare una risposta logica a questo interrogativo poiché l'adorazione se fosse stata solo all'Agnello avrebbero giurato che era solo inchinarsi ma dal momento che è rivolta a Dio e Gesù come la mettiamo?

Aggiungo qualche esempio biblico per dimostrare che l'inchino non viene fatto con superficialità - Daniele 3 e la fossa dei leoni. I tre amici di Daniele potevano far finta di inchinarsi ma non lo fecero.

comunque bravo a liberocredente - come cultura classica è superiore alla mia.
Purtroppo ho una formazione logico/matematica e mi aiuta nella ratio non altrettanto nel lessico.

[Liberocredente]

Gianni Montefameglio pero personalmente (poi potrei anche sbagliarmi) mi sembra piuttosto strano che:

1) un malak in apocalisse rifiuta la proskinesis di Giovanni o di chi si firma col nome di Giovanni
2) l'angelo controbbatte dicendo: guardati dal farlo ma fai proskinesis a Dio.
3) un malak deve fare proskinesis a Gesu se.

Caso A) Giovanni o un altro a suo nome cade e si prostra per omaggiare l'angelo.
Perche l'angelo ammonisce quel comportamento dicendo fai proskinesis a Dio?
Significherebbe che prostrazioni in semplici riverenze nel NT non erano più tollerate. Quindi prostrarsi solo a Dio. E se l'angelo dice ciò allora la proskinesis dovuta a Gesu dall'angelo non può essere di semplice riverenza altrimenti l'angelo va in contraddizione. Poi in Apocalisse 1 lo stesso Giovanni cade ai piedi di Gesu. Perche Gesu non rifiuta come l'angelo? Giovanni pensava di venerare semplicemente ma l'angelo dice di farlo solo a Dio. Gesu invece ha un comportamento differente.

CASO B) Giovanni ha intenzione di adorare l'angelo e l'angelo risponde.
Ma adesso se Giovanni idolatra un angelo perche dovrebbe avere in Apocalisse 1 una semplice ruverenza per colui che è piu grande degli angeli? Perché dovrebbe trattare come piu grande un essere inferiore a Gesu?
Mi auspico che aveva la stessa intenzione come minimo solo che uno non rifiuta e un altro rifiuta il gesto.

Io non penso che la prostrazione faccia a terra fatta a Gesu sia una semplice riverenza. Probabilmente chi lo fece forse non era ben consapevole di ciò che stava facendo. Ebrei si prostrarono a Gesu,magari pensavano di rendergli un semplice omaggio,ma il NT nella comunita apostolica ci va cauto con questi gesti a differenza del VT.
Forse sarebbe meglio considerare la proskinesis all'interno della comunita dei credenti di Gesu e non a quella più classica. Inoltre che il gesto era usuale nell'AT non per forza deve significare che era una cosa giusta da fare perche una cosa che gli uomini potevano allora considerare giusta da fare non è detto che lo doveva easere necessatiamente anche per Dio.

Voi avete dei passi del VT dove la prostrazione in riverenza era considerata una cosa buona agli occhi di Dio?

[Gianni]

Liberocredente, ho apprezzato ciò che hai scritto all’inizio, ovvero: “Personalmente (poi potrei anche sbagliarmi) mi sembra”.
Questo è il giusto approccio. È naturale che leggendo qualcosa ci si faccia un’opinione personale. Lo facciamo ogni giorno con libri e giornali; leggendo la Bibbia è la stessa cosa. Con la sacra Scrittura occorre però essere cauti, perché è parola di Dio. Ben venga quindi il contro-bilanciamento che tu esprimi con “poi potrei anche sbagliarmi”.

Certo quando si prende un partito preso c’è poco da fare e sono perfino inutili le spiegazioni biblicamente documentate. Si arriva perfino ad ignorare le cose più semplici, come il significato delle parole. Così, dopo aver spiegato per filo e per segno l’etimologia del verbo proskynèo, si è costretti a sentire ancora strafalcioni come: “Proskuneo ha per radice proskino che significa pregare”, facendo tre grossolani errori in uno, perché la radice “proskino” non esiste, proskyneo non vuol dire assolutamente pregare, perché questo è il senso della verbo “adorare” (che contiene orare che in latino vuol dire appunto pregare). (Uno sproposito così sarebbe stato corretto con indulgenza all’inizio della quarta ginnasio ma avrebbe ricevuto un secco 0 in quinta).

Ma veniamo alle tue osservazioni su Ap 19:10, così tradotto: “Io mi prostrai ai suoi piedi per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo. Io sono un servo come te e come i tuoi fratelli che custodiscono la testimonianza di Gesù: adora Dio! Perché la testimonianza di Gesù è lo spirito della profezia»”.
Questa la traduzione, ma la Bibbia dice: “Caddi davanti ai piedi di lui per rendere omaggio a lui [προσκυνῆσαι αὐτῷ; proskynèo all’infinito aoristo + dativo]”.

Ora considera che lo stesso identico gesto fu compiuto da Abraamo nei confronti di ben tre angeli e che quel gesto è descritto – come ho già mostrato con la LXX – con lo stesso identico verbo proskynèo. Soprattutto, considera che quei tre angeli non obiettarono. Da ciò puoi capire la differenza: nel caso di Abraamo si trattò del modo orientale di accogliere persone ritenute ragguardevoli. Ci si inchinava anche fino a terra? Sissignore. Lo facevano anche gli ebrei? Sissignore. E non lo consideravano idolatria? Nossignore. Ecco perché i tre angeli non obiettano.
Perché quello apocalittico sì? Perché evidentemente colse le intenzioni di Giovanni. Il contesto aiuta nella comprensione: non si trattava di un incontro fatto per la prima volta e quindi con un doveroso atto d’omaggio come nel caso di Abraamo. Quindi bene la traduzione “per adorarlo”, che trasmette l’idea al lettore occidentale digiuno di conoscenza biblica.

Con ciò puoi meglio rivedere ciò che hai ipotizzato al tuo caso A. Infatti, non vuol dire che “che prostrazioni in semplici riverenze nel NT non erano più tollerate”. Vuol dire invece che l’angelo intuisce le intenzioni di Giovanni e lo rimprovera.

Giusto quindi il tuo caso B: “Giovanni ha intenzione di adorare l'angelo e l'angelo risponde”. Non capisco però questa tua osservazione: “Ma adesso se Giovanni idolatra un angelo perché dovrebbe avere in Apocalisse 1 una semplice riverenza per colui che è più grande degli angeli?”. A quale punto di Ap 1 ti riferisci? Non ne ho trovati.