Tito 2,13

Tito 2,13

Messaggioda Daminagor » mercoledì 18 luglio 2018, 10:22

Buongiorno a tutti...
Mi è capitato di leggere il passo in Tito 2,13 dalla Traduzione del Nuovo Mondo e il testo riporta:
mentre aspettiamo la felice speranza e la gloriosa manifestazione del grande Dio e del nostro Salvatore Gesù Cristo


Ho notato che le altre traduzioni traducono (salvo minime varianti) con :
attesa della felice speranza e della manifestazione della gloria del grande Dio e nostro Salvatore Cristo Gesu


Il testo greco ha:
προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ


Da quel poco che capisco quel "e del" non è presente in greco. Come si giustifica allora la traduzione della TNM? Da qualche parte ho letto che entrambe le traduzioni sono accettabili perchè il greco lo consente, ma non sono in grado di valutare la veridicità di tale affermazione. Il buon senso mi direbbe che se in un testo non c'è una cosa, se la aggiungi stai traducendo male...

Cosa ne pensate?
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Daminagor » mercoledì 18 luglio 2018, 16:49

Grazie della risposta.
Ho letto quanto indicato ma onestamente non ho ben compreso la questione. Si dice, da quello che ho capito, che l'articolo non viene ripetuto per non creare ambiguità, ma non è esattamente l'opposto? Se ci fosse scritto "...e del nostro salvatore..." sarebbe ancora più chiaro che sono due persone distinte...
Resta la domanda: tnm traduce correttamente questo passo?
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Re: Tito 2,13

Messaggioda bgaluppi » mercoledì 18 luglio 2018, 18:35

Ciao Daminagor. Sono molto d'accordo con l'analisi riportata sullo studio di Gianni. Aggiungo che, siccome il genitivo vuole un articolo determinativo o indeterminativo nella traduzione italiana (altrimenti non si capirebbe che è un genitivo...) e siccome il testo riporta Χριστοῦ Ἰησοῦ, l'articolo davanti a σωτῆρος è irrilevante, poiché è specificato che si sta parlando del Messia Yeshùa, che è uno solo. Se ciò non fosse specificato, potremmo tradurre “di un salvatore”. In questo caso possiamo tradurre “del salvatore”. Inoltre, è chiaro che il salvatore è il Cristo ("del nostro Messia salvatore"), quindi non può essere Dio, perché il Messia non è Dio.
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Daminagor » giovedì 19 luglio 2018, 9:40

Quindi aggiungere un secondo "e del" è corretto dal punto di vista traduttivo?
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Luigi » giovedì 19 luglio 2018, 9:57

bgaluppi ha scritto:Ciao Daminagor. Sono molto d'accordo con l'analisi riportata sullo studio di Gianni. Aggiungo che, siccome il genitivo vuole un articolo determinativo o indeterminativo nella traduzione italiana (altrimenti non si capirebbe che è un genitivo...) e siccome il testo riporta Χριστοῦ Ἰησοῦ, l'articolo davanti a σωτῆρος è irrilevante, poiché è specificato che si sta parlando del Messia Yeshùa, che è uno solo. Se ciò non fosse specificato, potremmo tradurre “di un salvatore”. In questo caso possiamo tradurre “del salvatore”. Inoltre, è chiaro che il salvatore è il Cristo ("del nostro Messia salvatore"), quindi non può essere Dio, perché il Messia non è Dio.

Ecco Antonio, per te il Figlio non è Dio perchè questa è la tua convinzione teologica.
Quindi mi spieghi "senza voli pindarici", :-) come può essere Il Figlio di Dio; come Dio può avere UN Figlio, L'Unigenito ??
Inoltre, mi significhi che, la resa della tnm "con l'aggiunta del, è legittima ,mentre illegittima è quella della CEI, Luzzi, Riveduta, Diodati..?
Il Dio e Salvatore ,nel passo esaminato, è la stessa Persona e non due, come possono essere Marco e Maddalena...
Infine le scritture , riportano sempre che ,la venuta l'apparizione, il Ritorno ..E' del Figlio, non del PADRE, e nemmeno che verranno insieme, ecco viene con le nuvole ed ogni occhio LO vedrà
Quindi non ti sorge il sospetto ,che potresti essere in errore ? :-)
ciao
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Re: Tito 2,13

Messaggioda bgaluppi » giovedì 19 luglio 2018, 18:00

Ecco Antonio, per te il Figlio non è Dio perchè questa è la tua convinzione teologica.


No Luigi, semplicemente perché nella Bibbia il figlio di Dio non è Dio, ma appunto il figlio di Dio, ossia il Messia, il Re di Israele. Oltretutto, se io sono figlio di mio padre non posso certo essere mio padre. Ma al di là della logica, che non sembra funzionare per tutti allo stesso modo, è importante capire che il figlio di Dio di cui ci parlano i Vangeli è il Cristo, il Messia, e non Dio. Infatti, quante volte troviamo scritta questa cosa: “affinché crediate che Gesù è il Cristo, il Figlio di Dio” (Gv 20:31), e non “affinché crediate che Gesù è Dio, il figlio di Dio”!!! Nota cosa risponde Pietro a Yeshùa, che chiede ai discepoli “E voi, chi dite che io sia?» Simon Pietro rispose: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente».”. Non Dio.

Nella Scrittura troverai molti messia, in quanto il termine - che in greco è "Cristo" - significa "unto". Per cui Davide, parlando in riferimento a Saul re di Israele, dice:

"Davide disse alla gente: «Mi guardi il Signore dall'agire contro il mio re, che è l'unto del Signore [לַֽאדֹנִי֙ לִמְשִׁ֣יחַ, limsiah ladoni], e dal mettergli le mani addosso; poiché egli è l'unto del Signore» [ משיח יהוה , messiah Yahweh]" - 1Sam 24:7

Ti stupisci nello scoprire che nella Scrittura ci sono molti "cristi", ossia molti messia, e non uno solo? I sommi sacerdoti e i re erano tutti "cristi". Nel versetto sopra è usato due volte il termine מָשִׁ֫יחַ (mashiach), appunto "unto". Ora, in Sl 2:7 Dio Dice al re di Israele, il messiah Davide: "Il Signore mi ha detto: Tu sei mio figlio, oggi io ti ho generato". Come sai, nell'atto di consacrazione di Yeshùa, il battesimo, i Vangeli riportano queste parole e le applicano a Yeshùa, ad indicare la sua unzione per volontà di Dio. Yeshùa, attraverso le parole del salmo, è il figlio di Dio atteso dalle Scritture. Ma è solo perché gli agiografi utilizzano il versetto del Sl 2:7 applicandolo a Yeshùa che egli viene chiamato "il figlio di Dio" (con articolo determinativo, che esalta il fatto che lui era quel messiah di cui parlano le Scritture per la fine dei tempi, non uno dei tanti messiah che Israele ha avuto). Altrimenti, quando le Scritture parlano del Messiah o dei messiah non utilizzano mai questo epiteto di "figlio di Dio", il cui scopo è quello di esaltare il rapporto relazionale speciale che intercorre tra Dio e il suo unto, non la sua divinità (altrimenti anche Davide e Salomone, in quanto entrambi unti, "cristi", e figli di Dio, sarebbero Dio). Ogni uomo è figlio di Dio, secondo l'ebraismo e anche il senso comune; ma il re Davide e Salomone furono dichiarati "Suoi figli" da Dio stesso, in virtù del rapporto relazionale speciale che avevano con Lui (non tutti gli unti nella Scrittura godono di questo privilegio) , e Yeshùa fu dichiarato IL Suo figlio prediletto, in virtù del fatto che lui era il messiah atteso dal popolo di Israele di cui parla la Scrittura.

Il consiglio di Mattia di capire bene cosa rappresenta il figlio primogenito e cosa significa unigenito dal punto di vista biblico è un ottimo consiglio.

Come vedi, la realtà delle cose è molto lontana dall'interpretazione di stampo pagano (l'uomo-dio, o il dio-uomo, che troviamo nei miti di tutte le culture pagane) che il cristianesimo ha imposto per volontà di Costantino. Dio è Uno, nel senso di unità non divisibile, ed è Unico, nel senso che è il solo Dio. Mi spiace, ma questa è la realtà, e non hai nulla da perderci a comprenderla ed accettarla, ma tutto da guadagnare in termini di fede e di spiritualità.
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Israel75 » giovedì 19 luglio 2018, 21:56

Rm 8:34 Chi li condannerà? Cristo Gesù è colui che è morto e, ancor più, è risuscitato, è alla destra di DIO e anche intercede per noi.

Se è alla destra e intercede vuol dire che non è DIO, altrimenti tanto varrebbe dire che DIO intercede. :-)
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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Re: Tito 2,13

Messaggioda bgaluppi » giovedì 19 luglio 2018, 22:20

Giusto Bruno. Ma purtroppo quando si è prigionieri di dogmi metabolizzati, non si riesce a ragionare. Quanti km di parole sono state spese su questo tema in questo forum! E nonostante ciò, ogni volta dobbiamo tornarci sopra.

Paolo dice: “Dio ha posto ogni cosa sotto i suoi piedi; ma quando dice che ogni cosa gli è sottoposta, è chiaro che colui che gli ha sottoposto ogni cosa, ne è eccettuato. Quando ogni cosa gli sarà stata sottoposta, allora anche il Figlio stesso sarà sottoposto a colui che gli ha sottoposto ogni cosa, affinché Dio sia tutto in tutti.” (1Cor 15:27-28). Se il consacrato - cioè il Cristo - è Dio, come può essere sottoposto a se stesso? E come si può pensare che Dio si consacri a se stesso? Né biblicamente, né logicamente.

Chi cerca vere risposte dalla Bibbia, si porrà domande e cercherà le soluzioni nella Bibbia. Sono tutte lì, basta voler capire. I trinitari, per superare questi insormontabili versetti paolini citati (che non sono i soli), semplicemente evitano di commentarli, facendo finta che non esistano. E ne citano subito altri, invece di soffermarsi a capire cosa significa che il messia si sottometta a Dio. I sedicenti credenti, dal canto loro, accettano ciò che non comprendono perché è "mistero di fede". Credi a quello che ti si dice e basta, perché è così. Il messia è Dio, e non si discute. E non importa se la Bibbia dice che non è Dio, ma il figlio di Dio. Come il succo della mela non è la mela, ma il suo succo. Invece di capire ciò che è scritto, utilizzando l'intelligenza che Dio ha donato loro e un po' di impegno per acquisire un minimo di conoscenza, accettano passivamente ciò che gli viene detto (e non è scritto). La solita storia, non se ne esce. Bisogna solo avere molta pazienza.
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Luigi » venerdì 20 luglio 2018, 15:31

Ma purtroppo quando si è prigionieri di dogmi
I sedicenti credenti,
Invece di capire ciò che è scritto, utilizzando l'intelligenza


Ecco ,trovasi utente che non è d'accordo con la visione dottrinale del forum, subito rispunta l'impertinenza, ed offesa velata.. :YMAPPLAUSE: [-X [-X
Giusto Bruno. Ma purtroppo quando si è prigionieri di dogmi metabolizzati, non si riesce a ragionare. Quanti km di parole sono state spese su questo tema in questo forum! E nonostante ciò, ogni volta dobbiamo tornarci sopra.


No non serve tornarci sopra, sarebbe inutile anche per me ripetermi, e non mi stupirebbe se "senza offesa", scoprire che alcuni ,tutti o quasi di voi :-) , siete ex tdg, in corso di disintossicazione ,"e quindi ancora attive in voi ex tdg"di tutte quelle false dottrine della wts, sempre in evoluzione.

Perchè ragionando a posteriori si fa una grande confusione. Per capire cosa significa che Yeshùa è unigenito, bisogna capire cosa aveva in mente lo scrittore ebreo, bisogna capire cosa intendesse lui e cosa capiva il lettore a cui furono rivolti quegli scritti.

E' LO SPIRITO che detta..., e nulla di umano; cosa centra il pensiero dello scrittore ,se viene tutto dallo Spirito ?
Ogni scrittura è ispirata...
Questa è logica spicciola, che vi sfugge, nel vostro essere dotti.

No Luigi, semplicemente perché nella Bibbia il figlio di Dio non è Dio, ma appunto il figlio di Dio, ossia il Messia, il Re di Israele.


Allora cancella dalla bibbia tutti i passi che lo attestano, ed anche quello dove LUI stesso lo attesta:
«Il Padre mio opera sempre e anch'io opero». 18 Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.
LUI violava il sabato e LUI..,si faceva uguale a Dio.
Ora mi citerete che è solo quello che credevano i giudei...tipica convinzione e linguaggio dei tdg; riportando a sostegno i passi che recitano della sua natura umana , che si spoglia della Gloria....;e poi parlate di dogmi... :-(

Dio è Uno,

Si Gesù ha detto :Io ed il Padre siamo UNO; chi ha visto me ha visto il Padre.


Ecco riportate passi che vi convincono ed ignorate quelli che vi confutano...
Chi cerca vere risposte dalla Bibbia, si porrà domande e cercherà le soluzioni nella Bibbia. Sono tutte lì, basta voler capire.


Si hai ragione ,ma vedo che ti sfugge,; no diciamo non volete accettare che il Cristo,l'Unto è l'adempimento di Isaia 34, 5..,secondo il quale Yhwh, EGLI stesso doveva venire a salvare , guarire, ......il suo popolo, e YHWH E' Venuto, IL Figlio;
risultato Yhwh dell'A.T. che si è palesato ad Israele E' Il Figlio l'Unigenito Dio, perchè del Padre nessuno sapeva, nessuno conosceva...
Ed anche questo ignorate, aggirate, e non vi importa confutare, ma fate leva sui passi che vi convincono del contrario; pessimo metodo di ricerca e studio..
Puoi spiegarlo senza ignorarlo ??
Nel passo esaminato, si recita del Figlio, che è Il Grande DIO e salvatore....; ora Salvatore è un attributo del Grande Dio Cristo Gesù, e non che il passo recita del Padre Dio e del Figlio...
Ma credo che ignorerete come al solito :-(
Ma almeno vi siete mai chiesto e dato una spiegazione , sul perchè LO Spirito Testimonia, predica, annuncia, Glorifica, espressamente del Figlio, e non del Padre ,secondo quella scrittura..?? Giovanni 16

I trinitari, per superare questi insormontabili versetti paolini citati (che non sono i soli), semplicemente evitano di commentarli, facendo finta che non esistano.

Ma cosa scrivi, forse ti assomiglia un po la descrizione del commento.
Si è spogliato...ha preso forma umana , e sta compiendo la grandiosa opera della redenzione;
ma prima di ciò ERA in forma di DIO ed ERA DIO, "non un dio linguaggio da tdg" e tutti i testi che si scriveranno non potranno confutarlo
Infine ,noto che proponete domande senza dare risposte, senza confutare quanto postato :-(
Stiate bene
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Re: Tito 2,13

Messaggioda Israel75 » venerdì 20 luglio 2018, 15:39

scoprire che alcuni ,tutti o quasi di voi :-) , siete ex tdg, in corso di disintossicazione ,

Veramente io sono agnostico, anche se ritengo di essere ancora fortemente "intossicato".. pensa te. :P :P :P
Shalom
(Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
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