Caro Antonio, proprio il senso spirituale Gianni ti aveva corretto. So benissmo che la tua spiegazione non ammetteva alcuna deità piena di Cristo.
Si hai ragione, l'ermeneutica serve proprio a chiarire l'uso dei vari termini.
Io non ci vedo nessuna contraddizione nell'uso di "immagine" e non è certo questo termine che attesta la divinità di Gesù. Certo, io da trinitario ci posso vedere (sull'uso del termine immagine) il suo essere specchio di Dio che si manifesta nella sua umanità. Tu ci vedi invece la spiritualità di Gesù che lo rendeva simile a Dio come immagine di Dio era Adamo. Io non ti posso contestare questa applicazione e nn posso pretendere che tu sposi la mia.
Qui però i termini della questione sono il significato di morfè che di sicuro non significa immagine. La tua applicazione è improbabile in quanto anche Adamo doveva essere in forma di Dio in quanto uomo e in questo avrebbe ragione Gianni a tradurre come immagine. Resta il fatto che questo senso, il tuo di approvazione spirituale e di Gianni quello di immagine come per Adamo, non rende minimanete il senso di grande umiltà che invece deve trasparire dalle parole di Paolo. Di fatto Gesù ha rinunciato al privilegio della forma di Dio e questo basta per confutare la tua idea dato che invece Gesù fu figlio di Dio in senso spirituale sempre dato che tu lo associ alla sua incarnazione nel seno di Maria. Sono stato chiaro?
Filippesi 2:5-7
Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, questo tuo modo di porti e' molto rispettoso e lo apprezzo. Sempre cosi' dovremmo discutere delle Scritture: io ti riporto la mia versione, sulla base del testo, e tu mi riporti la tua, sempre sulla base del testo. Se sono concordi, bene, se non lo sono, si tratta di esaminarle a vicenda e meditare su di esse, sempre facendo verifiche sul testo e sulle concordanze bibliche; se si giunge ad una conclusione unanime, bene, altrimenti pace e si procede con la prossima questione.
Dammi un attimo e ti rispondero'.
Dammi un attimo e ti rispondero'.
Re: Filippesi 2:5-7
Gianni, mi balena per la testa un pensiero, sempre collegato a Flp 2:5-7. Cerco di esprimerlo, sperando di riuscire ad essere chiaro.
Adamo fu creato a immagine e somiglianza di Dio, e per questo era perfetto, poiche' l'opera di Dio e' perfetta:
και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν
e Dio fece l'essere umano. Lo fece a immagine di Dio
In 1Cor 15:49 leggiamo:
E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste.
E in Rm 8:29:
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli.
E in 2Cor 3:18:
E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito
E in Ef 4:22-24:
avete imparato per quanto concerne la vostra condotta di prima a spogliarvi del vecchio uomo che si corrompe seguendo le passioni ingannatrici; a essere invece rinnovati nello spirito della vostra mente e a rivestire l'uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità.
Adamo era perfetto perche' creato da Dio, come Yeshua, l'ultimo Adamo, anche era perfetto perche' generato da Dio tramite la sua potenza (spirito). Ok fin qui. Da notare un dettaglio, sul quale tornero' in seguito: Adamo non ebbe origine diretta da Dio come Yeshua, poiche' fu creato dalla materia gia' esistente (terra).
Da questi versetti, mi viene da pensare che tutti i nati dalla carne in seguito alla disobbidienza di Adamo non nascano piu' a immagine e somiglianza di Dio. La colpa adamica potrebbe averci spogliati di questo dono che Adamo, invece, ricevette; ma con la venuta dell'ultimo Adamo, noi possiamo riacquistare questo dono, rivestendoci di Cristo e divenendo conformi alla sua immagine, tornando quindi ad essere ad immagine e somiglianza di Dio, come lui lo era. Immagino che l'essere simili a Dio implichi la perfezione, come erano perfetti Adamo e Cristo, ma gli uomini non originano da Dio, ma dalla carne, quindi come possono essere simili a Dio?
Vorrei, a questo punto, aggiungere due parole sull'uso di morfe' in Flp 2:5-7. Nel versetto, Paolo utilizza morfe' due volte e poi utilizza omoioma: Cristo era in morfe' di Dio, ma divenne in morfe' di servo e in omoiomati dell'essere umano. Da questa differenziazione, mi viene da pensare che Paolo volesse dire una cosa con morfe' e un'altra con omoioma. Altrimenti perche' non usare sempre morfe' o sempre omoioma o eikon? Certamente Paolo era al corrente del significato di questi termini, usati anche dai LXX per tradurre l'ebraico.
Inoltre, quando Paolo, in 1Cor 15:45, scrive che "Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente; l'ultimo Adamo è spirito vivificante", non lo chiama "secondo Adamo", ma "ultimo Adamo", come se volesse differenziarlo. Se Cristo fosse come Adamo, allora sarebbe il secondo Adamo; ma Adamo nasce dalla terra, e torna alla terra, mentre Yeshua e' generato direttamente da Dio in spirito, e diviene spirito vivificante, quindi e' diverso da Adamo.
E' possibile che Paolo, solo in Flp 2:5-7, faccia uso di morfe' e di omoioma per evidenziare questa differenza? Cioe', Adamo e' eikon di Dio, mentre Cristo e' morfe' di Dio ma diviene simile (omoiomati) all'uomo. In questo caso, morfe' potrebbe riferirsi precisamente alla sua generazione diretta per opera di Dio e al suo stato di perfezione, e il suo scegliere di essere uomo in sostanza nonostante tutto, divenendo simile all'essere umano. In questo modo, lui non si spoglia del suo stato innato, infatti resta perfetto perche' sceglie di non disubbidire come fece Adamo.
Una traduzione esplicativa, potrebbe quindi essere:
Fate la stessa scelta che fece Yeshua; egli, pur venendo all'esistenza in natura di Dio (generazione diretta per opera di Dio nel corpo di Maria, prima della nascita), non ritenne l'essere simile a Dio qualcosa a cui aggrapparsi ma annullo' se stesso (rese, in vita, la sua condizione priva di effetto) assumendo natura di servo (scegliendo di essere servo, ubbidiente), venendo ad essere simile agli esseri umani.
L'invito di Paolo ai credenti a fare la stessa cosa, significa quindi: se l'ha fatto lui che era concepito in natura di Dio, tanto piu' potete farlo voi che siete nati dalla carne.
A questo punto sorge una domanda: quando Yeshua sceglie consapevolmente di non prendere in considerazione di attaccarsi gelosamente alla sua condizione di perfezione e di farsi servo? Col battesimo?
Scusa se insisto su questo punto, ma proprio non riesco a farmi una ragione che morfe' sia usata solo da Paolo in questo versetto specifico e in abbinamento ad omoioma. In Col 1:15 utilizza eikon, e allora perche' utilizzare morfe' se l'idea e' la stessa? Dunque la mia conclusione e' questa, per riassumere: Cristo e' a immagine di Dio (Col 1:15, 2Cor 4:4), ma con morfe' Paolo vuole indicare la sua relazione diretta con Dio e il fatto che Cristo renda questa sua condizione inutile e si faccia servo, divenendo simile agli esseri umani. Adamo fu fatto a immagine e somiglianza, ma dalla terra; Cristo fu generato direttamente da Dio in sua morfe'. Dopo Adamo, gli uomini perdono questa prerogativa, nascendo nel peccato della materia, ma la riacquistano rivestendosi di Cristo.
Gianni, devo chiarire questa questione senno' non riesco ad andare avanti.
Adamo fu creato a immagine e somiglianza di Dio, e per questo era perfetto, poiche' l'opera di Dio e' perfetta:
και εποίησεν ο Θεός τον άνθρωπον, κατ ‘ εικόνα Θεού εποίησεν αυτόν
e Dio fece l'essere umano. Lo fece a immagine di Dio
In 1Cor 15:49 leggiamo:
E come abbiamo portato l'immagine del terrestre, così porteremo anche l'immagine del celeste.
E in Rm 8:29:
Perché quelli che ha preconosciuti, li ha pure predestinati a essere conformi all'immagine del Figlio suo, affinché egli sia il primogenito tra molti fratelli.
E in 2Cor 3:18:
E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l'azione del Signore, che è lo Spirito
E in Ef 4:22-24:
avete imparato per quanto concerne la vostra condotta di prima a spogliarvi del vecchio uomo che si corrompe seguendo le passioni ingannatrici; a essere invece rinnovati nello spirito della vostra mente e a rivestire l'uomo nuovo che è creato a immagine di Dio nella giustizia e nella santità che procedono dalla verità.
Adamo era perfetto perche' creato da Dio, come Yeshua, l'ultimo Adamo, anche era perfetto perche' generato da Dio tramite la sua potenza (spirito). Ok fin qui. Da notare un dettaglio, sul quale tornero' in seguito: Adamo non ebbe origine diretta da Dio come Yeshua, poiche' fu creato dalla materia gia' esistente (terra).
Da questi versetti, mi viene da pensare che tutti i nati dalla carne in seguito alla disobbidienza di Adamo non nascano piu' a immagine e somiglianza di Dio. La colpa adamica potrebbe averci spogliati di questo dono che Adamo, invece, ricevette; ma con la venuta dell'ultimo Adamo, noi possiamo riacquistare questo dono, rivestendoci di Cristo e divenendo conformi alla sua immagine, tornando quindi ad essere ad immagine e somiglianza di Dio, come lui lo era. Immagino che l'essere simili a Dio implichi la perfezione, come erano perfetti Adamo e Cristo, ma gli uomini non originano da Dio, ma dalla carne, quindi come possono essere simili a Dio?
Vorrei, a questo punto, aggiungere due parole sull'uso di morfe' in Flp 2:5-7. Nel versetto, Paolo utilizza morfe' due volte e poi utilizza omoioma: Cristo era in morfe' di Dio, ma divenne in morfe' di servo e in omoiomati dell'essere umano. Da questa differenziazione, mi viene da pensare che Paolo volesse dire una cosa con morfe' e un'altra con omoioma. Altrimenti perche' non usare sempre morfe' o sempre omoioma o eikon? Certamente Paolo era al corrente del significato di questi termini, usati anche dai LXX per tradurre l'ebraico.
Inoltre, quando Paolo, in 1Cor 15:45, scrive che "Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente; l'ultimo Adamo è spirito vivificante", non lo chiama "secondo Adamo", ma "ultimo Adamo", come se volesse differenziarlo. Se Cristo fosse come Adamo, allora sarebbe il secondo Adamo; ma Adamo nasce dalla terra, e torna alla terra, mentre Yeshua e' generato direttamente da Dio in spirito, e diviene spirito vivificante, quindi e' diverso da Adamo.
E' possibile che Paolo, solo in Flp 2:5-7, faccia uso di morfe' e di omoioma per evidenziare questa differenza? Cioe', Adamo e' eikon di Dio, mentre Cristo e' morfe' di Dio ma diviene simile (omoiomati) all'uomo. In questo caso, morfe' potrebbe riferirsi precisamente alla sua generazione diretta per opera di Dio e al suo stato di perfezione, e il suo scegliere di essere uomo in sostanza nonostante tutto, divenendo simile all'essere umano. In questo modo, lui non si spoglia del suo stato innato, infatti resta perfetto perche' sceglie di non disubbidire come fece Adamo.
Una traduzione esplicativa, potrebbe quindi essere:
Fate la stessa scelta che fece Yeshua; egli, pur venendo all'esistenza in natura di Dio (generazione diretta per opera di Dio nel corpo di Maria, prima della nascita), non ritenne l'essere simile a Dio qualcosa a cui aggrapparsi ma annullo' se stesso (rese, in vita, la sua condizione priva di effetto) assumendo natura di servo (scegliendo di essere servo, ubbidiente), venendo ad essere simile agli esseri umani.
L'invito di Paolo ai credenti a fare la stessa cosa, significa quindi: se l'ha fatto lui che era concepito in natura di Dio, tanto piu' potete farlo voi che siete nati dalla carne.
A questo punto sorge una domanda: quando Yeshua sceglie consapevolmente di non prendere in considerazione di attaccarsi gelosamente alla sua condizione di perfezione e di farsi servo? Col battesimo?
Scusa se insisto su questo punto, ma proprio non riesco a farmi una ragione che morfe' sia usata solo da Paolo in questo versetto specifico e in abbinamento ad omoioma. In Col 1:15 utilizza eikon, e allora perche' utilizzare morfe' se l'idea e' la stessa? Dunque la mia conclusione e' questa, per riassumere: Cristo e' a immagine di Dio (Col 1:15, 2Cor 4:4), ma con morfe' Paolo vuole indicare la sua relazione diretta con Dio e il fatto che Cristo renda questa sua condizione inutile e si faccia servo, divenendo simile agli esseri umani. Adamo fu fatto a immagine e somiglianza, ma dalla terra; Cristo fu generato direttamente da Dio in sua morfe'. Dopo Adamo, gli uomini perdono questa prerogativa, nascendo nel peccato della materia, ma la riacquistano rivestendosi di Cristo.
Gianni, devo chiarire questa questione senno' non riesco ad andare avanti.
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Gianni
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Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio, la tua ipotesi che le persone nate in seguito alla disobbedienza di Adamo non nascano più a immagine e somiglianza di Dio, cade di fronte a quanto detto da Dio dopo il Diluvio: “Il sangue di chiunque spargerà il sangue dell'uomo sarà sparso dall'uomo, perché Dio ha fatto l'uomo a sua immagine”. – Gn 9:6.
Più di due millenni dopo l’uomo era sempre a immagine di Dio, tanto che Paolo spiega che l’uomo non deve portare i capelli lunghi, “essendo immagine e gloria di Dio”. - 1Cor 11:7.
In 2Cor 4:4 Paolo dice che Yeshùa è εἰκὼν τοῦ θεοῦ (eikòn tù theù), “immagine/figura/somiglianza del Dio”. Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”.
È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stati invece tradotto dmùt.
In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Più di due millenni dopo l’uomo era sempre a immagine di Dio, tanto che Paolo spiega che l’uomo non deve portare i capelli lunghi, “essendo immagine e gloria di Dio”. - 1Cor 11:7.
In 2Cor 4:4 Paolo dice che Yeshùa è εἰκὼν τοῦ θεοῦ (eikòn tù theù), “immagine/figura/somiglianza del Dio”. Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”.
È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stati invece tradotto dmùt.
In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Re: Filippesi 2:5-7
attenzione Antonio, in questo modo ti avvicini alla posizione trinitaria di questo passo!!!!!!
Come te e' da un po' di tempo che ho chiesto a Gianni del perche' Paolo non usa eikon in luogo di Morfe', ma anche lui non ha idea e il motivo e' semplice: qui morfe' non puo' essere reso con immagine.
A dire il vero ho fatto tante altre osservazioni: dai Gianni chiarisci tutti i dubbi che non sono solo o miei
Come te e' da un po' di tempo che ho chiesto a Gianni del perche' Paolo non usa eikon in luogo di Morfe', ma anche lui non ha idea e il motivo e' semplice: qui morfe' non puo' essere reso con immagine.
A dire il vero ho fatto tante altre osservazioni: dai Gianni chiarisci tutti i dubbi che non sono solo o miei
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Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, rileggi il mio ultimo intervento, controllalo nella Bibbia, e la cosa è chiarita.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Gianni il problema e' proprio che dopo il tuo ultimo intervento la confusione aumenta, dato che hai sempre reso morfe' con immagine, mi sarei quindi aspettato la correlazione con tselem, invece tu adesso lo associ a dmut che in Gn 1:26 significa somiglianza e non immagine.
Insomma non si capisce proprio nulla di quello che è il tuo pensiero
Insomma non si capisce proprio nulla di quello che è il tuo pensiero
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Gianni
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Re: Filippesi 2:5-7
Aldo, come già dettoti (e mi spiace dovertelo ridire), non hai ancora le basi. Hai mai pensato che quando Dio dice "immagine e somiglianza" c'è una ridondanza?
Prova a inziare da qui, cercando di capire cosa vogliono dire quelle due parole ebraiche e domandandoti quale significato avevano per gli ebrei che le leggevano.
Prova a inziare da qui, cercando di capire cosa vogliono dire quelle due parole ebraiche e domandandoti quale significato avevano per gli ebrei che le leggevano.
Re: Filippesi 2:5-7
No Aldo, mi spiace ma la questione e' chiarita. Il passo di Eb 1:3, unitamente a Col 1:15 e 2Cor 4:4, sono lampanti. Cristo e' immagine di Dio. E il passo di Gn 1:26 e' anche molto significativo; ecco come traducono i LXX:
και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ‘ εικόνα ημετέραν και καθ‘ ομοίωσιν
Poi Dio disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza
Gianni spiega:
Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”. È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stato invece tradotto dmùt. In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Ora, sappiamo bene che l'essere umano di Genesi non fu creato "a immagine e sostanza di Dio", poiche' i due termini sarebbero contraddittori: se l'uomo e' immagine non e' sostanza.
και είπεν ο Θεός· ποιήσωμεν άνθρωπον κατ‘ εικόνα ημετέραν και καθ‘ ομοίωσιν
Poi Dio disse: Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza
Gianni spiega:
Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”. È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stato invece tradotto dmùt. In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Ora, sappiamo bene che l'essere umano di Genesi non fu creato "a immagine e sostanza di Dio", poiche' i due termini sarebbero contraddittori: se l'uomo e' immagine non e' sostanza.
Re: Filippesi 2:5-7
Caro Antonio tu dici:
"Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”. È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stato invece tradotto dmùt. In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Gli ebrei hanno reso questo passo? Esiste una versione ebraica del NT?
Ma la cosa sconvolgente è che passi da palo in frasca come se nulla fosse; infatti citi Eb 1:3 e poi parli del significato di eikòn richiamando Gn 1:26 della Settanta. Qualcuno ti ha mai fatto notare che in Eb 1:3 non c'è traccia sia di "eikòn" che di "homoiôma"? Infatti qui Paolo usa il termine "charaktêr" che viene reso con "impronta" e il termine "hupostasis" che può significare anche "sostanza/natura". Mi dici quindi perchè dai per scontato l'uso di eikòn?
Non sarà che sei così tanto condizionato dal dogma che Gesù non può avere la stessa natura del Padre che, dove la Bibbia usa questo termine (hupostasis), tu lo sostituisci con il termine che più ti fa più comodo? Caro Antonio, sarai sicuramente in buona fede, ma questo significa manipolare la Scrittura per fargli dire quello che non dice.
"Eb 1:3 chiarisce che Yeshùa “è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza”. È molto interessante notare come gli ebrei hanno reso questo passo in ebraico. Il vocabolo greco eikòn è stato tradotto tsèlem. E in Flp 2:6 morfè è stato invece tradotto dmùt. In Gn 1:26 è detto che Dio ha voluto creare l’essere umano “a sua tsèlem [צֶלֶם] e a sua dmùt [דְּמוּת]”.
Gli ebrei hanno reso questo passo? Esiste una versione ebraica del NT?
Ma la cosa sconvolgente è che passi da palo in frasca come se nulla fosse; infatti citi Eb 1:3 e poi parli del significato di eikòn richiamando Gn 1:26 della Settanta. Qualcuno ti ha mai fatto notare che in Eb 1:3 non c'è traccia sia di "eikòn" che di "homoiôma"? Infatti qui Paolo usa il termine "charaktêr" che viene reso con "impronta" e il termine "hupostasis" che può significare anche "sostanza/natura". Mi dici quindi perchè dai per scontato l'uso di eikòn?
Non sarà che sei così tanto condizionato dal dogma che Gesù non può avere la stessa natura del Padre che, dove la Bibbia usa questo termine (hupostasis), tu lo sostituisci con il termine che più ti fa più comodo? Caro Antonio, sarai sicuramente in buona fede, ma questo significa manipolare la Scrittura per fargli dire quello che non dice.