Filippesi 2:5-7

[bgaluppi]

Io e Gianni avevamo trattato la questione qui

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?f=5&t=609" onclick="window.open(this.href);return false;

A questo punto, visto che il secondo Adamo, generato dallo spirito, era uomo perfetto, potrebbe essere interessante discutere su come e in che senso Yeshua fosse perfetto, in parallelo con Adamo, anch'egli perfetto in quanto creato direttamente da Dio (e sappiamo che l'opera di Dio e' perfetta). Ammesso, e non concesso, che Yeshua fosse di "natura" (morphe') divina, e' ovvio che fosse perfetto; ma se, al contrario, era "immagine" di Dio, e uomo, in che modo fu perfetto? E questa perfezione inizia dalla nascita (era cioe' innata) o dal battesimo?

[francesco.ragazzi]

"Lo Spirito del Signore è sopra di me; per questo mi ha consacrato con l’unzione…" ((Lc. 4,18)

Dio ha dato a Gesù la sua forza ed il suo potere, cioè il suo Spirito per compiere la missione di sacerdote, profeta, re. (citazione del Profeta Isaia: Is. 61,1)

"Dio consacrò in Spirito Santo e potenza Gesù di Nazaret" (At. 10,38)

Adamo e Gesù...entrambi uomini perfetti...ma Gesù riceve la pienezza dello Spirito ...Dio operava in Lui !!! Cosa che non è successa con Adamo !

[Gianni]

Vero, Francesco. Adamo e Yeshùa iniziarono alla pari, nella stessa condizione, ma Adamo seguì la strada della disubbidienza, a differenza di Yeshùa (secondo Adamo) che ubbidì.

[Aldo]

Carissimmi, ho letto l'iteressante trattazione fatta da Antonio che chiaramente non condivido. Il senso del suo discorso è quello di dire Gesù fosse in forma di Dio perchè era perfetto, in senso spirituale, come il Padre. Era un uomo quindi come tutti noi, ma a differenza nostra era perfetto e questa condizione, volendola mettere solo sul piano spirutuale (escludendo quindi quella che è l'interpretazione trinitaria che riconosce al Cristo la stessa natura "fisica" del Padre) implica l'assenza del peccato nella sua vita. Secondo me solo in questo consiste la perfezione di Gesù, per il resto era un uomo come noi in tutto e per tutto. Se questa premessa è quindi corretta ci sono diversi punti oscuri che qualcuno dovrebbe chiare:
1) Di quale privilegio si spogliò se continuo ad essere perfetto durante tutta la sua vita?
2) Il testo paolino dice che divenne simile agli uomi. Perchè non era esattamente uomo? Qualcuno dice perchè non peccò come tutti gli uomini. E come detto prima, di cosà si privo?
3) In che cosa consiste la grande umiltà che tutti dobbiamo imitare?
Qualcuno dice che a differenza di Adamo, obbedì al Padre. E come non poteva non obbedire se era stato generato dallo Spirito e quindi era perfetto e non poteva peccare? E' un pò come fare il plauso al Barcellona quando vince contro una squadra di terza divisione. Se è in questo momento la perfezione del calcio mondiale, come può essere un grande merito vincere contro tutti?

[Gianni]

Caro Aldo, personalmente ho delle riserve ad impiegare il termine perfezione nel senso che le è stato attribuito negli ultimi commenti. L’idea di una perfezione iniziale persa con il peccato è una dottrina dei Testimoni di Geova e che non trova appoggio nella Sacra Scrittura. Basti pensare a questo comando Yeshùa: “Voi dunque siate perfetti, come è perfetto il Padre vostro celeste” (Mt 5:48). In 1Cor 2:6 Paolo non parla di coloro “che sono maturi”, come tradotto da NR e da TNM, ma di coloro che sono τέλειοι (tèleioi), "perfetti”. Se la perfezione fosse stata persa con il peccato, Yeshùa non potrebbe esigere che i suoi discepoli siano perfetti né Paolo potrebbe parlare di cedenti che lo sono.

Vediamo comunque quelli che tu chiami punti oscuri da chiarire.

1) Di quale privilegio si spogliò Yeshùa se continuò ad essere perfetto durante tutta la sua vita?
Flp 2:7 afferma che Yeshùa “svuotò se stesso, prendendo forma [morfè] di servo”. Questa dichiarazione è preceduta da un “ma” (allà, in greco) che la contrappone al fatto che Yeshùa non si avvalse del suo essere “in morfè di Dio”. La perfezione non c’entra quindi nulla. Yeshùa, pur essendo ad immagine di Dio come Adamo, non fece come Adamo che tentò di rapinare Dio del suo diritto esclusivo di essere Dio, ma si fece schiavo di Dio.

2) Il testo paolino dice che divenne simile agli uomini. Perché non era esattamente uomo? Qualcuno dice perché non peccò come tutti gli uomini. E come detto prima, di cosà si privò?
Il testo paolino dice un’altra cosa: “In somiglianza di uomini avente iniziato a esistere e in figura essente stato trovato come uomo” (v. 7, traduzione letterale dal greco). Era quindi esattamente uomo. Tanto è vero che Paolo riassume cronologicamente così tutta la vicenda di Yeshùa: “È stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria” (1Tm 3:16). Yeshùa non si privò della sua somiglianza con Dio; non poteva farlo, proprio come nessuno può farlo neppure oggi, perché l’essere umano è e rimane a somiglianza di Dio. Yeshùa però, a differenza di Adamo, non se ne avvalse, come spiegato al punto 1.

3) In che cosa consiste la grande umiltà che tutti dobbiamo imitare? Qualcuno dice che a differenza di Adamo, obbedì al Padre. E come non poteva non obbedire se era stato generato dallo Spirito e quindi era perfetto e non poteva peccare? E' un po’ come fare il plauso al Barcellona quando vince contro una squadra di terza divisione.
Anche se personalmente detesto il calcio, capisco cosa vuoi dire, ma tu parti da una premessa errata, che ha a che fare proprio con il concetto errato di perfezione. Essere perfetti non comporta affatto, infatti, l’impossibilità a peccare. Coloro che credono alla dottrina di Brooklyn dicono che Adamo perse la perfezione peccando, e già con ciò si ammette che la perfezione non equivale all’impossibilità di peccare.
Il fatto poi che Yeshùa sia stato generato dallo spirito di Dio, non implica affatto che egli non potesse disubbidire. Il primo Adamo fu creato direttamente da Dio, eppure disubbidì. Se Yeshùa fosse stato impossibilitato a disubbidire, non avrebbero senso le tentazioni sataniche a cui fu sottoposto per stesso volere di Dio. Né avrebbe senso il suo stesso essere perfettamente uomo, perché sarebbe stato in tal caso una specie di robot che non poteva fare altro. L’uomo Yeshùa ha invece sofferto come uomo, sopportando le tentazioni e rimanendo fedele. E lo ha fatto con grande umiltà, facendosi schiavo di Dio. È questa umiltà che dobbiamo imitare.

[Aldo]

Caro Gianni, che fine ha fatto la forma di servo della traduzione del versetto 7?
Cosa significa che Gesù fu immagine di servo, visto che tu traduci in questo modo eslusivo (contrario a tutti i dizionari esegetici) morfè?
Paolo usa il termine "homoiôma" in riferimento all'uomo e anche su questo i dizionari sono chiari: Gesù si fece simile (immagine) agli uomini. Quindi non ci sono dubbi, Gesù non fu solo e totalmente uomo, ma si fece simile, era quindi anche qualcosa di altro. Cosa? Per me chiaramente non ci sono dubbi, aveva la natura divina, assunse anche quella umana. Si fece uomo, ma continuò ad essere Dio. Si spogliò delle sue prerogative divine (ecco il senso vero dello svuotare se stesso) per diventare simile agli uomi ed essere servo.
Per te tutto questo non è vero e ci devi quindi spiegare in che cosa consista la similitudine di Gesù con gli uomi. Quello che è certo è che Paolo, con queste parole, non dice che Gesù fosse uomo come tutti noi.
Continui a dire che il gesto di grande umità è dovuto alla obbedienza al Padre. Io invece dico che il gesto di grande umiltà consiste nel rinunciare alla sua uguaglianza con Dio non avvalendonese. Mi dispiace ma non c'è ombra di dubbio che la verà umiltà è questa. E' veramente paradossale che si possa elogiare Gesù solo perchè non usurpò il Padre. Insomma il ladro è da lodare perchè per un giorno ha deciso di non scassinare casa mia? Dai Gianni, cerchiamo di non offendere l'intelligenza che Dio ci ha dato.
Invece è molto più sensato pensare che Gesù fu talmente umile che rinunciò alla sua uguaglianza con Dio per farsi uomo e assumere la condizione di servo. Se Gesù era solo ed esclusivamente uomo che tipo di riuncia potè mai fare?Per di più considerando la tua negazione della preesistenza del Logos, il discorso si fa ancora più paradossale e insostenibile; infatti un'idea che vive solo nella mente di Dio a cosa rinuncia mai se l'unica possibiltà di esistere è quella di nascere uomo? Invece se il Logos è in forma di Dio per dire anche che è un'entità spirituale come il Padre, allora è sicuramente un gesto di umiltà quello di rivestirsi di un corpo di carne per soffrire e infine morire. Condizioni queste che da Dio e in generale da spirito non poteva mai provare.
Mi sembra quindi chiara che l'esegesi di questo passo fatta dai trinitari è molto più convincente di tutte le versioni contrarie.
Tu perchè ti poni contro? Oltre al preconcetto che Gesù non è uguale a Dio e non è Dio, hai delle basi esegetiche alternative a quelle che hai finora esposte? Capisci che non è possibile negare la divinità di Cristo dove il Testo Sacro lo esplicita direttamente solo perchè in altre parti della Scrittura si dice che Gesù era un uomo? Non è molto più semplice pensare che Gesù avesse la doppia natura? Se assumi questa prospettiva trinitaria vedrei che tutti i passi della Bibbia diventano chiari e lampanti. Che motivo c'è di fare i salti mortali per negare la piena divinità di Cristo tutte le volte che la Bibbia l'afferma?

[Gianni]

Aldo, mi domandi che fine ha fatto la forma di servo della traduzione del versetto 7. Non ha fatto nessuna fine, infatti ho citato il v. 7 da NR così: “Svuotò se stesso, prendendo forma [morfè] di servo”, in cui ho specificato la parola greca.

Mi domandi anche “cosa significa che Gesù fu immagine di servo”. Significa esattamente quello che significa essere immagine di Dio, ovviamente per ciò che riguarda l’immagine.

Morfè è “contrario a tutti i dizionari esegetici”? L’esegesi è fatta a seconda del pensiero religioso degli esegeti. Per avere il significato del vocabolo devi rivolgerti al vocabolario greco, non agli esegeti. Il Rocci dà questa definizione: “Forma; figura; l’esteriore; statura; apparenza”. Per il senso che ha nella Bibbia devi invece rivolgerti alla Scrittura. Dio ha una forma? Ha forse una figura? Una apparenza esteriore? Come abbiamo già visto, Yeshùa è la manifestazione visibile del Dio invisibile.
Il vocabolo morfè appare solo in Flp 2:6, a parte Mr 16:12 la cui canonicità è molto dubbia. Tuttavia, chi fece questa aggiunta usò la parola morfè secondo il senso che aveva; scrivendo che Yeshùa apparve in un’altra morfè, intendeva dire che apparve con una figura esteriore diversa. In ogni caso, Dio non ha una morfè: era Adamo, poi ogni essere umano compreso Yeshùa ad avere una morfè di Dio. Che altro è se non un essere a immagine di Dio? Gli esseri umani sono stati creati così.

Dici che “Gesù non fu solo e totalmente uomo, ma si fece simile, era quindi anche qualcosa di altro”. Il v. 7, che ti ho tradotto letteralmente parola per parola, non dice affatto così. Né Paolo dice che Yeshùa fosse altro. Se fosse Dio, come sostieni, avremmo tre gravi problemi:
1. Si farebbe dire al testo biblico ciò che non dice;
2. Contro tutte le affermazioni bibliche avremmo un uomo-dio visibile, che è un’idea che appartiene al paganesimo e che per la Bibbia è una bestemmia;
3. Il riscatto provveduto da Dio perderebbe completamente di senso; per usare la tua metafora, sarebbe come la squadra di calcio campione del mondo che gioca contro una quadretta di bambini che frequentano l’oratorio, e il paragone è già fin troppo generoso!

“Si spogliò delle sue prerogative divine”? Prova allora a spiegare come sia possibile che per essere stato “ubbidiente fino alla morte”, “Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome” (Flp 2:8,9). Stando alla tua idea, Dio si sarebbe fatto uomo (che di per sé è una bestemmia), poi si sarebbe fatto schiavo di se stesso fino a morire (?!) per poi esaltarsi al di sopra di se stesso ovvero al di sopra di Dio. Siamo seri, per favore.
“Non ci si può beffare di Dio”. - Gal 6:7.

[bgaluppi]

Grazie Francesco, e concordo con te.

[Aldo]

Caro Gianni,

Mi domandi anche “cosa significa che Gesù fu immagine di servo”. Significa esattamente quello che significa essere immagine di Dio, ovviamente per ciò che riguarda l’immagine.

E quale era mai il privilegio che aveva Gesù? Anche io e te siamo immagini di Dio, cosa quindi vuol dire Paolo con questo "pur essendo in forma di Dio"? Che cosa non è in forma di Dio?

Per il senso che ha nella Bibbia devi invece rivolgerti alla Scrittura. Dio ha una forma? Ha forse una figura? Una apparenza esteriore?

Appunto, proprio perchè Dio non ha una forma in senso letterale, il suo sinificato è da intendere in senso simbolico. Di sicuro non è "immagine" dato che Paolo aveva altri due termini a disposizione e non li ha usati. Quindi secondo me la traduzione corretta è "condizione", anche se tu non sei concorde.

Dio non ha una morfè: era Adamo, poi ogni essere umano compreso Yeshùa ad avere una morfè di Dio. Che altro è se non un essere a immagine di Dio? Gli esseri umani sono stati creati così.

Come detto prima non si capisce il privilegio che avrebbe avuto Gesù nell'essere in forma di Dio, se appunto tutti siamo in forma di Dio. Non sarebbe certo un vantaggio a cui rinunciò quando si fece servo e uomo!!!

Dici che “Gesù non fu solo e totalmente uomo, ma si fece simile, era quindi anche qualcosa di altro”. Il v. 7, che ti ho tradotto letteralmente parola per parola, non dice affatto così. Né Paolo dice che Yeshùa fosse altro.

Dai Gianni, non negiamo la presenza del termine "simile" nel testo paolono. Di recente con mia moglie abbiamo scelto il gress porcellanato simil legno. Tutti capiamo che non ho comprato un pavimento in legno, ma in gress porcellanato.
Quindi torno a ripetere. Cosa vuole dire Paolo dicendo che Gesù si fece simile agli uomini e non uomo?

Se fosse Dio, come sostieni, avremmo tre gravi problemi:
1. Si farebbe dire al testo biblico ciò che non dice;

Il testo dice che Gesù era uguale a Dio. Devi dimostrare il contrario dell'evidenza testuale e non mi pare che la trattazione sia chiara e convincente.

Contro tutte le affermazioni bibliche avremmo un uomo-dio visibile, che è un’idea che appartiene al paganesimo e che per la Bibbia è una bestemmia

Beh se è per questo ci sono diverse affermazioni bibliche superate dal NT. Nelle altre discussioni abbiamo visto come nel VT si lapidavano le persone, non si poteva raccogliere la legna, non si poteva magiare la carne immolata agli idoli, non si poteva mangiare la carne di maiale. Addirittura per diversi secoli gli ebrei non ebbero neanche la speranza della resurrezione. Tutti questi aspetti sono stati ribaltati con il NT anche se queste mie evinze scritturali hanno suscitato molto scalpore tra di voi.

3. Il riscatto provveduto da Dio perderebbe completamente di senso; per usare la tua metafora, sarebbe come la squadra di calcio campione del mondo che gioca contro una quadretta di bambini che frequentano l’oratorio, e il paragone è già fin troppo generoso!

Caro Gianni, ma che Dio sarebbe quello che sceglie un essere umano qualunque da mandare a morte? Non è quindi molto più significato per noi che Dio stesso si è fatto uomo per venire a morire per tutti noi?
Tu dici che in questo modo è vincere facile. Ma io ti dico che Gesù fu vero Dio e vero uomo e come tale potè soffrire come tutti noi.

“Si spogliò delle sue prerogative divine”? Prova allora a spiegare come sia possibile che per essere stato “ubbidiente fino alla morte”, “Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome” (Flp 2:8,9).

Certo, l'uomo Gesù è stato innalzato alla gloria che aveva prima di farsi uomo. Dove sta il problema? Ricordiamoci che Gesù è stato assunto in cielo con il suo corpo di uomo, seppur era un corpo spirituale. Questo a dimostrazione che Dio Padre esalta l'umanità di Gesù.

Stando alla tua idea, Dio si sarebbe fatto uomo (che di per sé è una bestemmia),

Infatti Gesù è stato messo a morte per questo. Il sommo sacerdote dice chiaramente che secondo la legge degli ebrei quest'uomo deve morire? Perchè doveva morire? Perchè Gesù da semplice uomo si faceva uguale a Dio? Come mai Gesù non rinnegò con forza questa accusa? Bada bene, qui non si sta parlando di essere chiamati dio, ma di riconoscersi prerogative che potevano appartenere solo a Dio. Eppure nessuno di voi si straccia le vesti quando GEsù dice che un giorno verrà sulle nubi? Come mai?

poi si sarebbe fatto schiavo di se stesso fino a morire (?!) per poi esaltarsi al di sopra di se stesso ovvero al di sopra di Dio

Gianni, Gianni, mannaggia a te, mi accusi di modalismo? Io non ci credo che tu non conosci la differneza tra il modalismo e la trinità!!!!!

[Gianni]

Caro Aldo, che posso dirti di più, se tu la vedi così? Credi a quello che vuoi. Non sei certo solo.