Nazareno, tu scrivi questo: la mia energia non sono io ma appartiene a me.
domanda: ma tu saresti sempre tu senza la tua energia? Si o no.
Altra osservazione: La Bibbia dice che Dio è spirito. La sua natura è di spirito. Questo spirito appartiene a Dio? Si o no?
Puoi rispondere a queste due domande. Non serve scrivere una pagina, ma solamente dire si o no.
Il pròlogo giovanneo
Re: Il pròlogo giovanneo
Armando, ti stai perdendo in ragionamenti assurdi. Dio e' spirito che vuol dire? Esattamente cio' che e' scritto, che Dio e' spirito (non e' materia). E' tanto difficile da capire?
Per questo non riesci a capire il primo versetto del prologo: ragioni troppo e resti intrappolato nei tuoi ragionamenti.
Per questo non riesci a capire il primo versetto del prologo: ragioni troppo e resti intrappolato nei tuoi ragionamenti.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: Il pròlogo giovanneo
No Giovanni Z
tu fai due pesi e due misure.
La struttura di Dio, come tu la chiami, dici che è spirito. Ma quello spirito di chi è? a chi appartiene? non appartiene a Dio? è lo spirito di una creatura celeste o è lo spirito del creatore?
Dio sarebbe ancora Dio senza questa sua struttura come dici tu? Sarebbe ancora Dio senza la sua parola? no non sarebbe più dio, non potrebbe più operare e non esisterebbe nemmeno. Per questo il suo spirito, quello che dici la sua struttura, e la sua parola sono imprescindibili da Dio e Dio è imprescindibile dal sua struttura.
Ma la sua struttura è una cosa? no. E' egli stesso. Tutto qui. Questo volevo dire a Nazareno perchè lui aveva detto che il suo spirito appartiene a lui, ma non è lui stesso.
Analogamente pure il mio corpo di carne, la mia struttura, potrei dire che è una cosa che appartiene a me, ma io senza il mio corpo non sarei più io e quindi il mio corpo, la mia struttura, è me stesso. Nazareno aveva anche detto che immagina Dio come una energia o potente forza che da vita a tutte le cose. Possiamo dire la stessa cosa del consolatore del nuovo testamento: E' una energia o potente forza. Ma perchè nel primo caso è Dio stesso con dei sentimenti ecc e nel secondo caso no come se fosse la corrente elettrica? Cosi facendo si fanno due pesi e due misure a proprio piacimento.
Io non ho mai detto che lo spirito santo del nuovo testamento è un altro Dio che viene, ma è quell'unico Dio che viene. E non è come Zeus che lascia il cielo. E' la faccia stessa di Dio che era nell'esodo che Mosè vide solo in parte.
tu fai due pesi e due misure.
La struttura di Dio, come tu la chiami, dici che è spirito. Ma quello spirito di chi è? a chi appartiene? non appartiene a Dio? è lo spirito di una creatura celeste o è lo spirito del creatore?
Dio sarebbe ancora Dio senza questa sua struttura come dici tu? Sarebbe ancora Dio senza la sua parola? no non sarebbe più dio, non potrebbe più operare e non esisterebbe nemmeno. Per questo il suo spirito, quello che dici la sua struttura, e la sua parola sono imprescindibili da Dio e Dio è imprescindibile dal sua struttura.
Ma la sua struttura è una cosa? no. E' egli stesso. Tutto qui. Questo volevo dire a Nazareno perchè lui aveva detto che il suo spirito appartiene a lui, ma non è lui stesso.
Analogamente pure il mio corpo di carne, la mia struttura, potrei dire che è una cosa che appartiene a me, ma io senza il mio corpo non sarei più io e quindi il mio corpo, la mia struttura, è me stesso. Nazareno aveva anche detto che immagina Dio come una energia o potente forza che da vita a tutte le cose. Possiamo dire la stessa cosa del consolatore del nuovo testamento: E' una energia o potente forza. Ma perchè nel primo caso è Dio stesso con dei sentimenti ecc e nel secondo caso no come se fosse la corrente elettrica? Cosi facendo si fanno due pesi e due misure a proprio piacimento.
Io non ho mai detto che lo spirito santo del nuovo testamento è un altro Dio che viene, ma è quell'unico Dio che viene. E non è come Zeus che lascia il cielo. E' la faccia stessa di Dio che era nell'esodo che Mosè vide solo in parte.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: Il pròlogo giovanneo
Antonio
ti ho fatto vedere come grammaticalmente parlando il prologo ammette anche come significato '' e il Dio era la parola'' o ''e la parola era il Dio''.
Se ti dico ad esempio ''io sono Armando'' e ''Armando sono io'' non è la stessa cosa, anche se ho invertito le parole?
Tu hai detto che il soggetto non è il Dio, ma è la parola. Nazareno invece ha detto: il soggetto è la parola si, ma è anche Dio perchè egli essendo l'autore finisce per essere il reale soggetto del prologo.
il prologo grammaticalmente parlando ammette più traduzioni:
1) il dio era la parola o la parola era il dio;
2) un dio era la parola o la parola era un dio;
3) e la parola era divina.
Giovanni sapeva cosa voleva dire. Tu però come fai a dire con certezza cosa Giovanni pensava? Questo è il problema. Potrai dire: Giovanni era ebreo e ragionava da ebreo? Vero, ma chi ti dice che l'ebreo Giovanni non abbia avuto una evoluzione nel suo pensiero ebraico o che durante la sua vita non abbia capito che Cristo era Dio? Non puoi escludere con certezza tutte queste cose e l'insegnamento di Dio di certo non si è fermato a 2000 anni fa. E non sta scritto nemmeno da nessuna parte che tra 100 anni i rabbini ebrei penseranno come i rabbini di migliaia di anni fa.
ti ho fatto vedere come grammaticalmente parlando il prologo ammette anche come significato '' e il Dio era la parola'' o ''e la parola era il Dio''.
Se ti dico ad esempio ''io sono Armando'' e ''Armando sono io'' non è la stessa cosa, anche se ho invertito le parole?
Tu hai detto che il soggetto non è il Dio, ma è la parola. Nazareno invece ha detto: il soggetto è la parola si, ma è anche Dio perchè egli essendo l'autore finisce per essere il reale soggetto del prologo.
il prologo grammaticalmente parlando ammette più traduzioni:
1) il dio era la parola o la parola era il dio;
2) un dio era la parola o la parola era un dio;
3) e la parola era divina.
Giovanni sapeva cosa voleva dire. Tu però come fai a dire con certezza cosa Giovanni pensava? Questo è il problema. Potrai dire: Giovanni era ebreo e ragionava da ebreo? Vero, ma chi ti dice che l'ebreo Giovanni non abbia avuto una evoluzione nel suo pensiero ebraico o che durante la sua vita non abbia capito che Cristo era Dio? Non puoi escludere con certezza tutte queste cose e l'insegnamento di Dio di certo non si è fermato a 2000 anni fa. E non sta scritto nemmeno da nessuna parte che tra 100 anni i rabbini ebrei penseranno come i rabbini di migliaia di anni fa.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: Il pròlogo giovanneo
Una cosa pure mi devi spiegare Antonio: c'è differenza tra il profetare di Gesù e il profetare di Aronne, Isaia ecc ecc?
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Buongiorno a tutti.
Cerco di riprendere un po' la discussione... da dove ho lasciato.
Ho riletto tutto, quindi perdonate il post lungo, ma credo sia utile riprendere i concetti che ritengo più interessanti o comunque a me indirizzati.
Antonio, 4 settembre 2015, 21:23 ha scritto:
Antonio sono settimane che io in tutti i modi possibili ti sto spiegando un concetto, che a te non vuole entrare in testa. Credo che questo succeda perchè tu non ti rendi conto che ti comporti proprio come coloro che dici che sbagliano. Mi spiego meglio: tu ritieni di leggere la Bibbia senza gli schemi di una religione, quindi la capisci meglio di coloro che sono "vittima" dei dogmi religiosi.
Ma invece non ti accorgi che pure tu, sei vittima di te stesso, cioè hai dei paraocchi "dogmatici" e non ascolti!
In questo caso sarebbe meglio dire che non leggi per capire gli altri, leggi soltanto per trovare uno spunto valido per contraddire le tesi che non ti assecondano. In pratica leggi anche i miei testi sotto le lenti dogmatiche della tua religione.
Ti ho spiegato più volte che tu stesso hai affermato: "Le scritture ebraiche, per esempio i testi dei salmi, non possono essere compresi SE PRIMA non si accetta Gesù Cristo come Messia". Queste sono parole tue.
Io ti ho detto che concordo con questo principio. Allo stesso tempo ho cercato di spiegarti una cosa. Cioè che non è del tutto vero che le scritture ebraiche che noi riteniamo messianiche alla luce del Nuovo Testamento, non sono capite dagli ebrei. Perchè di certo, tra la letteratura ebraica esisteranno certamente commentari che spiegano in profondità i testi dei salmi. Quindi loro sono certi di conoscere molte possibili interpretazioni. L'unica differenza tra i loro commenti e i tuoi, è che tu, accettando il Nuovo Testamento come testo autorevole quanto i testi dell'Antico Testamento, accetti Gesù Cristo come il Messia, quindi reinterpreti i testi ebraici alla luce della rivelazione neotestamentaria!
Questo cosa significa Antonio?
Significa semplicemente che tu, reinterpreti il testo biblico con delle premesse dottrinali che ti fanno leggere il testo A MODO TUO. Lo interpreti a modo tuo. Pure tu hai dei dogmi mentali. Ti ho fatto un'esempio infatti: Giovanni 19:28.
Lo scrittore del Vangelo cita un verso dei salmi, che MAI prima di allora si era ritenuto messianico. Tu lo leggi, lo ritieni autorevole e quindi ti permetti di dire che hai maggiore rivelazione di un ebreo che legge il Salmo 69 se non ricordo male.
Ecco quindi che tu dimostri che LO STESSO TESTO, il salmo 69, ha una diversa interpretazione, prima inesistente, perchè il Nuovo Testamento ne amplia la visione. Questo principio ti è chiaro?
Se ti è chiaro, allora puoi capire che tu sei il primo ad usare paradigmi mentali PRECONCETTI sull'interpretazione del testo di Giovanni. Io potrei averne altri.
Quindi è inutile stare a litigare o discutere sul significato delle parole, perchè il problema sta a monte. Sta nel fatto che tu, applici dei paradigmi mentali che ritieni più autorevoli degli altri, quindi la tua interpretazione testuale ne subisce influenza.
Se tu non capisci questo concetto perderemo solo tempo.
Secondo me, sarebbe più seria una discussione in cui tu esprimi il tuo parere sul Logos, come hai fatto. Ma allo stesso tempo altri possano darti altri pareri.
Si può discutere sull'attendibilità di questi, sull'accettabilità o meno. Ma si può però anche accettare la diversità. Perchè in effetti sono le premesse "ermeneutiche" a creare la differenza di interpretazione.
Questo principio te l'ho scritto decine di volte, ma tu glissi ed eviti di accettarlo, facendo nascere in me il sospetto che tu ti voglia imporre come fa un papa, ossia decidendo che la tua interpretazione è migliore degli altri e basta.
E tutta la discussione, giunta ormai alla 22esima pagina è un evidente prova di questo atteggiamento. Ho provato a farti infatti ragionare sullo scrittore del Vangelo e sul suo background e non hai voluto farlo, sostenendo di dover andare al testo. Ho provato a farti notare la cronologia di stesura dei testi e quindi l'evoluzione teologica dei primi cristiani. Non hai voluto farlo (cadendo quindi nell'errore di coloro che applicano il Sola Scrittura indipendentemente da contesti letterali o cronologici). Sono io quindi che per venirti incontro ho abbandonato la questione e mi sono dedicato al testo con te.
Per notare cosa? che arrivati al testo ti metti a discuisire sulle traduzioni.
Gianni ha tentato di dire che il logos "scese su Gesù" come scese prima sui profeti, con l'unica differenza che in Cristo fu "pienamente" in Lui. Qualcuno ha tentato di supportare questa tesi usando l'interlineare greco. Tu hai definito la traduzione creativa. Ma alla fine, abbiamo capito tutti che non è possibile tradurre così. Quindi quando tu hai scritto:
Ma mi fermo qui, e proseguo nel commentare il testo che è stato scritto in mia assenza in questi giorni. (tempo permettendo)
Antonio (Bgaluppi) mi hai citato 2 Pietro 3:5-7. Io e gli altri utenti, per rispetto delle tue premesse, abbiamo volutamente evitato di citare altri testi biblici, perchè sei stato tu a sostenere che dovevamo rimanere su l'incipit giovanneo. Quindi lasciamo perdere per adesso le interpretazioni di altri passi, in altri scritti di altri autori, redatti in periodi diversi, con scopi diversi, per gente diversa. La Bibbia va rispettata. Ogni testo va rispettato e va inserito all'interno del suo contesto.
Questo non significa che sto rifiutando il collegamento che hai fatto, ma ti sto dicendo che crea solo confusione in questo momento, prendere altri testi per dare ragione all'una o l'altra tesi.
In pratica quello che mi pare che tu tenti di fare è mettere in pratica il famoso detto: "se non puoi vincerli, confondili". Ti chiedo invece di rimanere nel tema del prologo Giovanneo.
In questo, rimprovero anche ארמאנדו אלבנו (Armando) perchè seguendo questo tuo modo di fare, ha dirottato anche lui la discussione dal focus.
Nazareno, sabato 5 settembre 2015, alle 8:30, ha scritto:
Quindi perchè si deve pretendere la stessa cosa in altri ambiti, no?
Chi vuole approfondire e quindi entrare nel dettaglio, può farlo, ma deve anche fornirsi di strumenti appositi e utilizzare anche un linguaggio preciso.
Non vi è mai capitato di sentire parlare una persona che non capisce niente della vostra materia di lavoro, dare pareri o commenti o opinioni... utilizzando vocaboli in maniera impropria?
A me capita spesso sentire amici parlare dei traumi infantili, ma in realtà ciò di cui parlano sono "complessi". Chi studia psicologia sa la differenza tra trauma e complesso. Una persona impreparata invece, e per esempio cito i conduttori dei vari talk show in tv, usano i termini come sinonimi.
Quindi Naza, tu hai ragione... il concetto trinitario viene "sconosciuto" dagli stessi che lo professano, ma la tua è un osservazione che purtroppo lascia il tempo che trova, perchè tutti noi viviamo di semplificazione in ogni ambito.
Pensate al cellulare. Qualcuno di voi sa esattamente come questo si colleghi ai ponti ripetitori? Sapete realmente cosa sono le 4 o 5 barrette che vi dicono la forza del segnale? Che differenza c'è tra 4 tacchette o 1 tacchetta? Non lo sapete. A meno di non essere dei periti/ingegneri in telecomunicazioni (e a volte non è vero nemmeno quello!). Perché tutti noi viviamo di semplificazione.
Anche in teologia è così. I credenti che per fede credono in Dio, in Cristo, nella Bibbia etc... credono e imparano piano piano, ognuno con i suoi tempi. E ovviamente inizialmente bevono "latte spirituale" per poi arrivare ai "cibi solidi".
Quindi come voi avete sentito parlare di questa o quell'altra dottrina è solo una semplificazione. Schierarsi contro una semplificazione è facile per chi ha qualche strumento in più per dargli contro. Ma ripeto, a me pare di vedervi tutti a gridare la "terra è piatta", dimostrarlo in mille modi e maniere.... e non ascoltare le centinaia o migliaia di persone che gridano: "OHHH! Guardate che è tonda!!".
Per questo motivo mi sono permesso di dire: "invece di dare contro a priori a quelli che credono a questo o quell'insegnamento, ritenendolo biblico, dovremmo prima STUDIARE quell'insegnamento, comprenderlo a fondo con serietà e poi prendere posizione a riguardo".
Fare il contrario ci mette nei panni della santa inquisizione o della chiesa che perseguitò Galileo Galilei. Qualcuno può effettivamente parlare di Verità e noi, sulla base della nostra Verità... non lo ascoltiamo prevenuti. Anzi lo deridiamo e gli diamo addosso. E forse invece... magari aveva ragione!
Io per estrazione personale sono uno che si mette SEMPRE in gioco. E metto sempre alla prova ciò in cui credo. Non per sfiducia in ciò che credo, ma per mente aperta. Sono sempre disponibile a valutare nuove possibilità. Ma lo faccio usando raziocinio e spirito critico.
Nazareno, poi non ho capito bene il discorso che fai sul logos.
Perchè per me, che sia tradotto esso o essa o ella o lei, non cambia niente.
Perchè ciò che si sta sottovalutando qui, perchè non si conoscono questi concetti, è ciò che si nasconde dietro al termine "persona". Perchè il logos viene definito "persona della trinità"?
Ovviamente non conoscendo il concetto di persona, si può ritenere che aver tradotto con "lei" invece che esso è una mistificazione "importantissima" ai fini della trasparenza. Quando invece potrebbe essere stato un aiuto a comprendere il concetto che vi è dietro.
Tecnicamente però, per chi crede nell'incarnazione del Logos in carne, che vi sia esso o lei non cambia niente. Se il "logos si fa carne" è dotato di capacità e volontà. Se il logos "si incarna" in Gesù Cristo, attraverso quella che i cattolici chiamano "immacolata concezione", poco importa se era un esso o una lei.
Riguardo gli interventi di Armando (ארמאנדו אלבנו), mi sono piaciute alcune osservazioni sul testo che ritengo interessanti. Quando anche in italiano si dice: "Il pensiero di Stefanotus era che il mondo...bla bla bla". Si sta ovviamente parlando di qualcosa di specifico di me, il mio pensiero. Non di me interamente. Si focalizza sul pensiero, prima che sull'intero mio essere.
Perchè non si può dire la stessa cosa del "Logos" di Dio?
Una cosa in particolare di Dio, un dettaglio. Ma che è in Lui, ed in fondo è Lui.
Perchè questo concetto non si può accettare?
Mbah. La mia convinzione è che dietro ci sia un dogma religioso che non si vuole abbattere.
Nazareno, il sabato 5 settembre 2015 alle 9:49, ritorna ai miei interventi e scrive:
Successivamente Nazzareno dice ancora:
Un trinitario dice infatti che crede in 3 dei? No di certo! Perchè la Bibbia afferma che Dio è uno. Un trinitario dice che Dio è il Gesù Cristo dei Vangeli? No! Il trinitario afferma che il Gesù Cristo dei Vangeli è l'incarnazione del logos di Dio. Morto, risorto e ritornato al Padre. Quindi ora è tornato al Suo posto... ecco perchè poi si dice che "Gesù è Dio", perchè adesso è presso il Padre. Ancora una volta è la "progressione della rivelazione" che spiega come certe affermazioni abbiano senso in un determinato contesto, per perderne in un altro. Perdonate ma sto divagando. Quello che volevo sottolineare era l'importanza del testo tra i trinitari e quindi come banalmente quella che a te Naza sembrava una contraddizione, per un credente che accetta il testo biblico come Parola di Dio, è solo un elemento in più da considerare e accettare così come si presenta.
Mi hai fatto una domanda Naza
Non vedo perchè devo fare un ragionamento diverso per Dio.
Dio è ciò che è. E' eterno. Non ha inizio e non ha fine.
Quindi perchè il suo logos doveva essere creato? Faceva parte di sè.
Giovanni infatti dice bene: il logos era con Dio, era Dio.
Dico che sono due cose diverse perchè mi baso sul fatto che il tuo piede non è il tuo pensiero, la tua mentalità, la tua parola. Ma... entrambi sono te e sono in te. Dio è un'essere sovrannaturale, è spirito in termini di materia, di sostanza. Ma ciò non significa che noi dobbiamo limitarne le modalità di sussistenza ed esistenza.
Se la Parola di Dio, la Bibbia, ci dice che è attraverso il logos che Dio ha creato ogni cosa e questo logos si è incarnato... ed è vissuto tra di noi non vedo perchè dobbiamo fare dei voli pindalici e pensare a chissà quale altro essere. Pensiamoci un'attimo Naza. Il logos di Dio si incarna...e vive sulla terra ok?
Dio quindi? è rimasto in cielo (o dovunque sia diciamo) senza logos?
Dio non parlava più? Dio non ragionava più?
Vedi la Bibbia non ci dice che il logos è stato condiviso con il Cristo o che parte è stata "donata" a Cristo... non ci viene detto che il logos viene "copiato" nel Cristo. Il logos si è incarnato! Quindi?
Quindi "il Dio" è rimasto senza?
Come spesso mi ritrovo a dire, se uno vuole dubitare e farsi domande, può crearne a non finire. Ma se si vuole rimanere "testuali" e rispettare il testo, le risposte iniziano a diventare limitate. Limitate proprio dal testo stesso.
Bella anche la curiosità scritta da Antonio (bgaluppi) sul memra di Dio.
Ho letto però in proposito, Akragas che sosteneva che il concretismo ebraico non permette di "speculare" su espressioni tipiche ebraiche come entità diverse (parola, gloria, presenza, etc).
Ci tengo però a ricordare che il concretismo ebraico se non sbaglio era in parte dualistico. Per esempio esisteva nella loro teologia solo il bene e solo il male. Il corpo umano era fatto di spirito e corpo. Mentre invece il Nuovo testamento prensenta l'uomo "trino" in sè: 1 Tessalonicesi 5:23 parla di Corpo, Anima e Spirito intendendolo intero "essere vostro".
Quindi occhio a considerare i paradigmi ebraici come limitanti nell'interpretazione!
Antonio (bgaluppi) sostiene a più riprese che nessuno ha mai visto Dio. Infatti NESSUNO ha mai visto Dio che è un essere spirituale. Però in Cristo, abbiamo visto l'espressione di Dio, perchè Egli era "l'incarnazione" del logos di Dio, che era Dio. Non dimentichiamolo che il testo afferma questo.
Nessuno ha visto Dio. Nessun trinitario dice che vedendo Gesù i discepoli videro letteralmente Dio. Ciò che videro era l'incarnazione del logos, che prima era in Dio ed era Dio.
Bravissimo Armando quando ha scritto:
Cerco di riprendere un po' la discussione... da dove ho lasciato.
Ho riletto tutto, quindi perdonate il post lungo, ma credo sia utile riprendere i concetti che ritengo più interessanti o comunque a me indirizzati.
Antonio, 4 settembre 2015, 21:23 ha scritto:
No Antonio, non ho detto questo. Tu purtroppo hai la tendenza a dirottare la discussione o le argomentazioni, sempre verso direzioni che sono ovviamente errate. In questo modo ti viene più facile argomentare le tue idee e quindi darti ragione.Stefano, che vuol dire "molteplici possibili interpretazioni"? In quanti modi Dio ha creato il mondo?
Antonio sono settimane che io in tutti i modi possibili ti sto spiegando un concetto, che a te non vuole entrare in testa. Credo che questo succeda perchè tu non ti rendi conto che ti comporti proprio come coloro che dici che sbagliano. Mi spiego meglio: tu ritieni di leggere la Bibbia senza gli schemi di una religione, quindi la capisci meglio di coloro che sono "vittima" dei dogmi religiosi.
Ma invece non ti accorgi che pure tu, sei vittima di te stesso, cioè hai dei paraocchi "dogmatici" e non ascolti!
In questo caso sarebbe meglio dire che non leggi per capire gli altri, leggi soltanto per trovare uno spunto valido per contraddire le tesi che non ti assecondano. In pratica leggi anche i miei testi sotto le lenti dogmatiche della tua religione.
Ti ho spiegato più volte che tu stesso hai affermato: "Le scritture ebraiche, per esempio i testi dei salmi, non possono essere compresi SE PRIMA non si accetta Gesù Cristo come Messia". Queste sono parole tue.
Io ti ho detto che concordo con questo principio. Allo stesso tempo ho cercato di spiegarti una cosa. Cioè che non è del tutto vero che le scritture ebraiche che noi riteniamo messianiche alla luce del Nuovo Testamento, non sono capite dagli ebrei. Perchè di certo, tra la letteratura ebraica esisteranno certamente commentari che spiegano in profondità i testi dei salmi. Quindi loro sono certi di conoscere molte possibili interpretazioni. L'unica differenza tra i loro commenti e i tuoi, è che tu, accettando il Nuovo Testamento come testo autorevole quanto i testi dell'Antico Testamento, accetti Gesù Cristo come il Messia, quindi reinterpreti i testi ebraici alla luce della rivelazione neotestamentaria!
Questo cosa significa Antonio?
Significa semplicemente che tu, reinterpreti il testo biblico con delle premesse dottrinali che ti fanno leggere il testo A MODO TUO. Lo interpreti a modo tuo. Pure tu hai dei dogmi mentali. Ti ho fatto un'esempio infatti: Giovanni 19:28.
Lo scrittore del Vangelo cita un verso dei salmi, che MAI prima di allora si era ritenuto messianico. Tu lo leggi, lo ritieni autorevole e quindi ti permetti di dire che hai maggiore rivelazione di un ebreo che legge il Salmo 69 se non ricordo male.
Ecco quindi che tu dimostri che LO STESSO TESTO, il salmo 69, ha una diversa interpretazione, prima inesistente, perchè il Nuovo Testamento ne amplia la visione. Questo principio ti è chiaro?
Se ti è chiaro, allora puoi capire che tu sei il primo ad usare paradigmi mentali PRECONCETTI sull'interpretazione del testo di Giovanni. Io potrei averne altri.
Quindi è inutile stare a litigare o discutere sul significato delle parole, perchè il problema sta a monte. Sta nel fatto che tu, applici dei paradigmi mentali che ritieni più autorevoli degli altri, quindi la tua interpretazione testuale ne subisce influenza.
Se tu non capisci questo concetto perderemo solo tempo.
Secondo me, sarebbe più seria una discussione in cui tu esprimi il tuo parere sul Logos, come hai fatto. Ma allo stesso tempo altri possano darti altri pareri.
Si può discutere sull'attendibilità di questi, sull'accettabilità o meno. Ma si può però anche accettare la diversità. Perchè in effetti sono le premesse "ermeneutiche" a creare la differenza di interpretazione.
Questo principio te l'ho scritto decine di volte, ma tu glissi ed eviti di accettarlo, facendo nascere in me il sospetto che tu ti voglia imporre come fa un papa, ossia decidendo che la tua interpretazione è migliore degli altri e basta.
E tutta la discussione, giunta ormai alla 22esima pagina è un evidente prova di questo atteggiamento. Ho provato a farti infatti ragionare sullo scrittore del Vangelo e sul suo background e non hai voluto farlo, sostenendo di dover andare al testo. Ho provato a farti notare la cronologia di stesura dei testi e quindi l'evoluzione teologica dei primi cristiani. Non hai voluto farlo (cadendo quindi nell'errore di coloro che applicano il Sola Scrittura indipendentemente da contesti letterali o cronologici). Sono io quindi che per venirti incontro ho abbandonato la questione e mi sono dedicato al testo con te.
Per notare cosa? che arrivati al testo ti metti a discuisire sulle traduzioni.
Gianni ha tentato di dire che il logos "scese su Gesù" come scese prima sui profeti, con l'unica differenza che in Cristo fu "pienamente" in Lui. Qualcuno ha tentato di supportare questa tesi usando l'interlineare greco. Tu hai definito la traduzione creativa. Ma alla fine, abbiamo capito tutti che non è possibile tradurre così. Quindi quando tu hai scritto:
sei stato smentito, perchè qui è proprio successo il contrario. Siete stati tu e Gianni ad usare una "interpretazione creativa" del testo. Evidente il perchè: sostenere la vostra tesi religiosa/dogmatica preconcetta....applicano forzature testuali nelle traduzioni
Ma mi fermo qui, e proseguo nel commentare il testo che è stato scritto in mia assenza in questi giorni. (tempo permettendo)
Antonio (Bgaluppi) mi hai citato 2 Pietro 3:5-7. Io e gli altri utenti, per rispetto delle tue premesse, abbiamo volutamente evitato di citare altri testi biblici, perchè sei stato tu a sostenere che dovevamo rimanere su l'incipit giovanneo. Quindi lasciamo perdere per adesso le interpretazioni di altri passi, in altri scritti di altri autori, redatti in periodi diversi, con scopi diversi, per gente diversa. La Bibbia va rispettata. Ogni testo va rispettato e va inserito all'interno del suo contesto.
Questo non significa che sto rifiutando il collegamento che hai fatto, ma ti sto dicendo che crea solo confusione in questo momento, prendere altri testi per dare ragione all'una o l'altra tesi.
In pratica quello che mi pare che tu tenti di fare è mettere in pratica il famoso detto: "se non puoi vincerli, confondili". Ti chiedo invece di rimanere nel tema del prologo Giovanneo.
In questo, rimprovero anche ארמאנדו אלבנו (Armando) perchè seguendo questo tuo modo di fare, ha dirottato anche lui la discussione dal focus.
Nazareno, sabato 5 settembre 2015, alle 8:30, ha scritto:
Tutti i libri di testo di teologia spiegano la trinità e la divinità di Cristo in termini biblici precisi. Un pò come un libro di fisica può spiegare le regole della forza di gravità. Nazareno, sono certo che i tuoi libri di alimentazione o di approfondimento sui processi fisiologici scendono in dettagli che tu mai e poi mai spiegheresti a quel livello alle tue persone. Tu spieghi come è importante fare un certo esercizio, semplifichi la spiegazione sulla base della preparazione della persona che hai di fronte. Non ti metti a spiegare esattamente come funziona il cuore o i polmoni... lo fai a livello semplificato.Da ciò che scrive Stefano sulla posizione dei teologi trinitari di alto livello, nel senso di studiosi di una certa preparazione, questo concetto trinitario è usato non correttamente dai più.
Quindi perchè si deve pretendere la stessa cosa in altri ambiti, no?
Chi vuole approfondire e quindi entrare nel dettaglio, può farlo, ma deve anche fornirsi di strumenti appositi e utilizzare anche un linguaggio preciso.
Non vi è mai capitato di sentire parlare una persona che non capisce niente della vostra materia di lavoro, dare pareri o commenti o opinioni... utilizzando vocaboli in maniera impropria?
A me capita spesso sentire amici parlare dei traumi infantili, ma in realtà ciò di cui parlano sono "complessi". Chi studia psicologia sa la differenza tra trauma e complesso. Una persona impreparata invece, e per esempio cito i conduttori dei vari talk show in tv, usano i termini come sinonimi.
Quindi Naza, tu hai ragione... il concetto trinitario viene "sconosciuto" dagli stessi che lo professano, ma la tua è un osservazione che purtroppo lascia il tempo che trova, perchè tutti noi viviamo di semplificazione in ogni ambito.
Pensate al cellulare. Qualcuno di voi sa esattamente come questo si colleghi ai ponti ripetitori? Sapete realmente cosa sono le 4 o 5 barrette che vi dicono la forza del segnale? Che differenza c'è tra 4 tacchette o 1 tacchetta? Non lo sapete. A meno di non essere dei periti/ingegneri in telecomunicazioni (e a volte non è vero nemmeno quello!). Perché tutti noi viviamo di semplificazione.
Anche in teologia è così. I credenti che per fede credono in Dio, in Cristo, nella Bibbia etc... credono e imparano piano piano, ognuno con i suoi tempi. E ovviamente inizialmente bevono "latte spirituale" per poi arrivare ai "cibi solidi".
Quindi come voi avete sentito parlare di questa o quell'altra dottrina è solo una semplificazione. Schierarsi contro una semplificazione è facile per chi ha qualche strumento in più per dargli contro. Ma ripeto, a me pare di vedervi tutti a gridare la "terra è piatta", dimostrarlo in mille modi e maniere.... e non ascoltare le centinaia o migliaia di persone che gridano: "OHHH! Guardate che è tonda!!".
Per questo motivo mi sono permesso di dire: "invece di dare contro a priori a quelli che credono a questo o quell'insegnamento, ritenendolo biblico, dovremmo prima STUDIARE quell'insegnamento, comprenderlo a fondo con serietà e poi prendere posizione a riguardo".
Fare il contrario ci mette nei panni della santa inquisizione o della chiesa che perseguitò Galileo Galilei. Qualcuno può effettivamente parlare di Verità e noi, sulla base della nostra Verità... non lo ascoltiamo prevenuti. Anzi lo deridiamo e gli diamo addosso. E forse invece... magari aveva ragione!
Io per estrazione personale sono uno che si mette SEMPRE in gioco. E metto sempre alla prova ciò in cui credo. Non per sfiducia in ciò che credo, ma per mente aperta. Sono sempre disponibile a valutare nuove possibilità. Ma lo faccio usando raziocinio e spirito critico.
Nazareno, poi non ho capito bene il discorso che fai sul logos.
Perchè per me, che sia tradotto esso o essa o ella o lei, non cambia niente.
Perchè ciò che si sta sottovalutando qui, perchè non si conoscono questi concetti, è ciò che si nasconde dietro al termine "persona". Perchè il logos viene definito "persona della trinità"?
Ovviamente non conoscendo il concetto di persona, si può ritenere che aver tradotto con "lei" invece che esso è una mistificazione "importantissima" ai fini della trasparenza. Quando invece potrebbe essere stato un aiuto a comprendere il concetto che vi è dietro.
Tecnicamente però, per chi crede nell'incarnazione del Logos in carne, che vi sia esso o lei non cambia niente. Se il "logos si fa carne" è dotato di capacità e volontà. Se il logos "si incarna" in Gesù Cristo, attraverso quella che i cattolici chiamano "immacolata concezione", poco importa se era un esso o una lei.
Riguardo gli interventi di Armando (ארמאנדו אלבנו), mi sono piaciute alcune osservazioni sul testo che ritengo interessanti. Quando anche in italiano si dice: "Il pensiero di Stefanotus era che il mondo...bla bla bla". Si sta ovviamente parlando di qualcosa di specifico di me, il mio pensiero. Non di me interamente. Si focalizza sul pensiero, prima che sull'intero mio essere.
Perchè non si può dire la stessa cosa del "Logos" di Dio?
Una cosa in particolare di Dio, un dettaglio. Ma che è in Lui, ed in fondo è Lui.
Perchè questo concetto non si può accettare?
Mbah. La mia convinzione è che dietro ci sia un dogma religioso che non si vuole abbattere.
Nazareno, il sabato 5 settembre 2015 alle 9:49, ritorna ai miei interventi e scrive:
Comunque Giovanni non era un fariseo, non era uno scriba, non era insomma uno che conoscesse la Scrittura a menadito. Era comunque un pescatore. Ricordiamolo sempre.io qui ci vedo un Giovanni che inizia dal principio. Giovanni ha sicuramente letto e studiato le antiche scritture, quindi Genesi.
Successivamente Nazzareno dice ancora:
BRAVISSIMO. Sei molto acuto. Il passo che citi di Isaia infatti è uno di quelli che crea problemi e quindi CONFERMA la posizione dell'unicità del "logos" in Dio, conferma che il "logos" era in Dio ed era Dio. In pratica il passo che citi di Isaia viene proprio usato dai teologi trinitari per dire: "Dio è uno, ma in sè vi sono 3 persone". Perchè i trinitari seri prendono il testo biblico e lo accettano. Quando questo si contraddice come in casi simili, non possono fare altro che accettarlo così com'è. Ed è proprio questa trasparenza e questo rispetto verso il testo biblico a renderli così "accettabili" nelle loro posizione. Perchè non si sforzano di andare a cercare di far combaciare le regole. Non si sforzano di usare testi e contesti per dare ragione a idee preconcette. Accettano il testo così com'è e "racchiudono" le deduzioni in sunti che generalmente vengono chiamati insegnamenti cristiani o dottrine cristiane.Ti faccio anche notare Stefano, che in Isaia sta scritto che Dio era da solo quando creò. "Nessuno era con me".
Quindi in un certo senso se scrivi " Erano insieme dal principio ma ovviamente sono due cose diverse" , posso accettarlo difficilmente.
Un trinitario dice infatti che crede in 3 dei? No di certo! Perchè la Bibbia afferma che Dio è uno. Un trinitario dice che Dio è il Gesù Cristo dei Vangeli? No! Il trinitario afferma che il Gesù Cristo dei Vangeli è l'incarnazione del logos di Dio. Morto, risorto e ritornato al Padre. Quindi ora è tornato al Suo posto... ecco perchè poi si dice che "Gesù è Dio", perchè adesso è presso il Padre. Ancora una volta è la "progressione della rivelazione" che spiega come certe affermazioni abbiano senso in un determinato contesto, per perderne in un altro. Perdonate ma sto divagando. Quello che volevo sottolineare era l'importanza del testo tra i trinitari e quindi come banalmente quella che a te Naza sembrava una contraddizione, per un credente che accetta il testo biblico come Parola di Dio, è solo un elemento in più da considerare e accettare così come si presenta.
Mi hai fatto una domanda Naza
Quando tu sei stato creato, a giudicare dal tuo sviluppo nel ventre di tua madre... il tuo "logos" si è creato a parte rispetto al tuo piede? No. Sei stato creato a partire da due cellule... che hanno innescato un processo. Logos e piede sono parte di te. Tu sei uno. La separazione la facciamo noi umani per capirci.E' un paradosso. Se Dio è il creatore e tutto avviene per mezzo del logòs e come tu scrivi Dio e logos sono due cose diverse, unite insieme (ma sempre due sono), il logos chi lo ha creato?
Non vedo perchè devo fare un ragionamento diverso per Dio.
Dio è ciò che è. E' eterno. Non ha inizio e non ha fine.
Quindi perchè il suo logos doveva essere creato? Faceva parte di sè.
Giovanni infatti dice bene: il logos era con Dio, era Dio.
Dico che sono due cose diverse perchè mi baso sul fatto che il tuo piede non è il tuo pensiero, la tua mentalità, la tua parola. Ma... entrambi sono te e sono in te. Dio è un'essere sovrannaturale, è spirito in termini di materia, di sostanza. Ma ciò non significa che noi dobbiamo limitarne le modalità di sussistenza ed esistenza.
Se la Parola di Dio, la Bibbia, ci dice che è attraverso il logos che Dio ha creato ogni cosa e questo logos si è incarnato... ed è vissuto tra di noi non vedo perchè dobbiamo fare dei voli pindalici e pensare a chissà quale altro essere. Pensiamoci un'attimo Naza. Il logos di Dio si incarna...e vive sulla terra ok?
Dio quindi? è rimasto in cielo (o dovunque sia diciamo) senza logos?
Dio non parlava più? Dio non ragionava più?
Vedi la Bibbia non ci dice che il logos è stato condiviso con il Cristo o che parte è stata "donata" a Cristo... non ci viene detto che il logos viene "copiato" nel Cristo. Il logos si è incarnato! Quindi?
Quindi "il Dio" è rimasto senza?
Come spesso mi ritrovo a dire, se uno vuole dubitare e farsi domande, può crearne a non finire. Ma se si vuole rimanere "testuali" e rispettare il testo, le risposte iniziano a diventare limitate. Limitate proprio dal testo stesso.
Bella anche la curiosità scritta da Antonio (bgaluppi) sul memra di Dio.
Ho letto però in proposito, Akragas che sosteneva che il concretismo ebraico non permette di "speculare" su espressioni tipiche ebraiche come entità diverse (parola, gloria, presenza, etc).
Ci tengo però a ricordare che il concretismo ebraico se non sbaglio era in parte dualistico. Per esempio esisteva nella loro teologia solo il bene e solo il male. Il corpo umano era fatto di spirito e corpo. Mentre invece il Nuovo testamento prensenta l'uomo "trino" in sè: 1 Tessalonicesi 5:23 parla di Corpo, Anima e Spirito intendendolo intero "essere vostro".
Quindi occhio a considerare i paradigmi ebraici come limitanti nell'interpretazione!
Antonio (bgaluppi) sostiene a più riprese che nessuno ha mai visto Dio. Infatti NESSUNO ha mai visto Dio che è un essere spirituale. Però in Cristo, abbiamo visto l'espressione di Dio, perchè Egli era "l'incarnazione" del logos di Dio, che era Dio. Non dimentichiamolo che il testo afferma questo.
Nessuno ha visto Dio. Nessun trinitario dice che vedendo Gesù i discepoli videro letteralmente Dio. Ciò che videro era l'incarnazione del logos, che prima era in Dio ed era Dio.
Bravissimo Armando quando ha scritto:
Bravissimo.Giovanni sapeva cosa voleva dire. Tu però come fai a dire con certezza cosa Giovanni pensava? Questo è il problema. Potrai dire: Giovanni era ebreo e ragionava da ebreo? Vero, ma chi ti dice che l'ebreo Giovanni non abbia avuto una evoluzione nel suo pensiero ebraico o che durante la sua vita non abbia capito che Cristo era Dio? Non puoi escludere con certezza tutte queste cose e l'insegnamento di Dio di certo non si è fermato a 2000 anni fa. E non sta scritto nemmeno da nessuna parte che tra 100 anni i rabbini ebrei penseranno come i rabbini di migliaia di anni fa.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: Il pròlogo giovanneo
Stefano
Ho capito cosa vuoi dire tu. Quando dici che il logos è in Dio, quell' IN non lo intendi nel senso che il Figlio è letteralmente nel Padre, ma in senso che la sostanza del Figlio è nel Padre e che questa sostanza il Figlio l'ha ricevuto per generazione e non creazione proprio come quando un genitore genera un figlio che gli da i propri caratteri e qualità.
Se tu intendessi che il logos è IN Dio nel senso letterale vero e proprio dovresti ammettere che il Figlio e il Padre sono la stessa persona e questo non è quello che dice la trinità classica. Se intendessi la medesima sostanza come stesso spirito allora lo stesso sarebbero la medesima persona. E poi anche gli Angeli sono spiriti.
Quindi la sostanza divina nella trinità classica che è in comune alle due persone in realtà dovrebbe essere la qualità divina, cioè i caratteri divini: santità, onnipotenza ecc ecc. Avendo stessa qualità divina ricevuta per via di generazione e non creazione e avendo lo stesso pensiero e intento allora le 3 persone formerebbero un unico Dio che per te sarebbe tutt'insieme colui che dice ''nessuno era con me''.
Però volevo chiederti una cosa. Tu dici questo: Un trinitario dice infatti che crede in 3 dei? No di certo! Perchè la Bibbia afferma che Dio è uno. Un trinitario dice che Dio è il Gesù Cristo dei Vangeli? No! Il trinitario afferma che il Gesù Cristo dei Vangeli è l'incarnazione del logos di Dio. Morto, risorto e ritornato al Padre. Quindi ora è tornato al Suo posto... ecco perchè poi si dice che "Gesù è Dio", perchè adesso è presso il Padre. Ancora una volta è la "progressione della rivelazione" che spiega come certe affermazioni abbiano senso in un determinato contesto, per perderne in un altro.
Vedi, Stefano ho evidenziato in neretto la parte che mi interessa del tuo discorso. Ti vorrei chiedere tre cose ora:
1) Nella tua visione quando il logos si è incarnato allora in cielo Gesù Spirito non c'era più? Dio è onnipresente, non poteva lasciare il luogo celeste per venire sulla terra. Per forza allora doveva stare pure in cielo anche quando Gesù era sulla terra. Adesso allora in cielo sono due Gesù allora oltre al Padre e al Consolatore? Il Consolatore se è Dio anche lui deve essere onnipresente.
2) nel prologo (prologo significa introduzione generale) perchè non è menzionato lo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos in principio? Il Vangelo di Giovanni parla anche del consolatore e nel prologo, essendo il prologo una introduzione, non ci doveva essere un cenno allo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos?
3) nella tua visione lo spirito santo ha la stessa conoscenza del Padre, esattamente come il logos spirito e Dio ha la stessa conoscenza del Padre. Ma perchè Gesù dice ''nessuno conosce il giorno e l'ora ... ma SOLO IL PADRE''? Non doveva dire ''nessuno ... MA SOLO IL PADRE E LO SPIRITO SANTO''?
Hai parlato poi della trinità dell'uomo. Io la vedo cosi:
Gesù spirito: spirito santo
Gesù anima: padre
Gesù corpo: figlio
Ho capito cosa vuoi dire tu. Quando dici che il logos è in Dio, quell' IN non lo intendi nel senso che il Figlio è letteralmente nel Padre, ma in senso che la sostanza del Figlio è nel Padre e che questa sostanza il Figlio l'ha ricevuto per generazione e non creazione proprio come quando un genitore genera un figlio che gli da i propri caratteri e qualità.
Se tu intendessi che il logos è IN Dio nel senso letterale vero e proprio dovresti ammettere che il Figlio e il Padre sono la stessa persona e questo non è quello che dice la trinità classica. Se intendessi la medesima sostanza come stesso spirito allora lo stesso sarebbero la medesima persona. E poi anche gli Angeli sono spiriti.
Quindi la sostanza divina nella trinità classica che è in comune alle due persone in realtà dovrebbe essere la qualità divina, cioè i caratteri divini: santità, onnipotenza ecc ecc. Avendo stessa qualità divina ricevuta per via di generazione e non creazione e avendo lo stesso pensiero e intento allora le 3 persone formerebbero un unico Dio che per te sarebbe tutt'insieme colui che dice ''nessuno era con me''.
Però volevo chiederti una cosa. Tu dici questo: Un trinitario dice infatti che crede in 3 dei? No di certo! Perchè la Bibbia afferma che Dio è uno. Un trinitario dice che Dio è il Gesù Cristo dei Vangeli? No! Il trinitario afferma che il Gesù Cristo dei Vangeli è l'incarnazione del logos di Dio. Morto, risorto e ritornato al Padre. Quindi ora è tornato al Suo posto... ecco perchè poi si dice che "Gesù è Dio", perchè adesso è presso il Padre. Ancora una volta è la "progressione della rivelazione" che spiega come certe affermazioni abbiano senso in un determinato contesto, per perderne in un altro.
Vedi, Stefano ho evidenziato in neretto la parte che mi interessa del tuo discorso. Ti vorrei chiedere tre cose ora:
1) Nella tua visione quando il logos si è incarnato allora in cielo Gesù Spirito non c'era più? Dio è onnipresente, non poteva lasciare il luogo celeste per venire sulla terra. Per forza allora doveva stare pure in cielo anche quando Gesù era sulla terra. Adesso allora in cielo sono due Gesù allora oltre al Padre e al Consolatore? Il Consolatore se è Dio anche lui deve essere onnipresente.
2) nel prologo (prologo significa introduzione generale) perchè non è menzionato lo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos in principio? Il Vangelo di Giovanni parla anche del consolatore e nel prologo, essendo il prologo una introduzione, non ci doveva essere un cenno allo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos?
3) nella tua visione lo spirito santo ha la stessa conoscenza del Padre, esattamente come il logos spirito e Dio ha la stessa conoscenza del Padre. Ma perchè Gesù dice ''nessuno conosce il giorno e l'ora ... ma SOLO IL PADRE''? Non doveva dire ''nessuno ... MA SOLO IL PADRE E LO SPIRITO SANTO''?
Hai parlato poi della trinità dell'uomo. Io la vedo cosi:
Gesù spirito: spirito santo
Gesù anima: padre
Gesù corpo: figlio
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Ciao Armando.Stefano
Ho capito cosa vuoi dire tu. Quando dici che il logos è in Dio, quell' IN non lo intendi nel senso che il Figlio è letteralmente nel Padre, ma in senso che la sostanza del Figlio è nel Padre e che questa sostanza il Figlio l'ha ricevuto per generazione e non creazione proprio come quando un genitore genera un figlio che gli da i propri caratteri e qualità.
Non mi va sinceramente di entrare in questi dettagli adesso. Perchè, vista l'allergia che c'è verso qualsiasi cosa che non sia rigorosamente scritturale in questo forum, preferisco cercare di mantenere "un sano" riscontro biblico al fine di scatenare una riflessione. Effettivamente mi rendo conto che le argomentazioni di stampo teologico, contengono una somma di concetti biblici che vanno spiegati e argomentati uno alla volta. Passando cioè da un'analisi testuale di ogni testo, i concetti che esprime e quindi il legame tra uno scritto e l'altro. Analisi che non è facile affrontare su questo forum visti i pregiudizi.
Ti rispondo in piena trasparenza però che credo nella consustanzialità delle tre persone della divinità.
Tecnicamente usando l'espressione "Dio" stai sbagliando un pò a interpretare il mio testo. Il logos è in Dio, non significa il logos è nel Padre o nello Spirito.Se tu intendessi che il logos è IN Dio nel senso letterale vero e proprio dovresti ammettere che il Figlio e il Padre sono la stessa persona e questo non è quello che dice la trinità classica. Se intendessi la medesima sostanza come stesso spirito allora lo stesso sarebbero la medesima persona.
Il testo giovanneo dice che il logos era con Dio ed era Dio, non accenna al Padre. Quindi nessuna confusione se usiamo ogni parola correttamente e in modo preciso.
Non ricordo se è scritto che gli Angeli siano spiriti, ma non mi va di impelagarmi in queste questioni (sono spiriti diversi? Esistono diverse nature di spirito? etc etc).E poi anche gli Angeli sono spiriti.
Dio è uno soltanto. Questo è indubbio. La Bibbia, Antico e Nuovo Testamento, è chiara. Aldilà di ogni dissertazione teologica su come Egli sia composto.Quindi la sostanza divina nella trinità classica che è in comune alle due persone in realtà dovrebbe essere la qualità divina, cioè i caratteri divini: santità, onnipotenza ecc ecc. Avendo stessa qualità divina ricevuta per via di generazione e non creazione e avendo lo stesso pensiero e intento allora le 3 persone formerebbero un unico Dio che per te sarebbe tutt'insieme colui che dice ''nessuno era con me''.
Gesù Cristo, il Logos incarnato, non era onnipresente. Mi pare abbastanza ovvio. Alcuni intravedono cenni di "onniscienza" oltre che ovviamente l'"onnipotenza" divina. Ma avendo un corpo... l'onnipresenza era ovviamente limitata.Però volevo chiederti una cosa. Tu dici questo: Un trinitario dice infatti che crede in 3 dei? No di certo! Perchè la Bibbia afferma che Dio è uno. Un trinitario dice che Dio è il Gesù Cristo dei Vangeli? No! Il trinitario afferma che il Gesù Cristo dei Vangeli è l'incarnazione del logos di Dio. Morto, risorto e ritornato al Padre. Quindi ora è tornato al Suo posto... ecco perchè poi si dice che "Gesù è Dio", perchè adesso è presso il Padre. Ancora una volta è la "progressione della rivelazione" che spiega come certe affermazioni abbiano senso in un determinato contesto, per perderne in un altro.
Vedi, Stefano ho evidenziato in neretto la parte che mi interessa del tuo discorso. Ti vorrei chiedere tre cose ora:
1) Nella tua visione quando il logos si è incarnato allora in cielo Gesù Spirito non c'era più? Dio è onnipresente, non poteva lasciare il luogo celeste per venire sulla terra. Per forza allora doveva stare pure in cielo anche quando Gesù era sulla terra. Adesso allora in cielo sono due Gesù allora oltre al Padre e al Consolatore? Il Consolatore se è Dio anche lui deve essere onnipresente.
Il Gesù Cristo, risorto invece, primizia della gloria che ci attende, appariva d'improvviso, passando oltre ogni barriera fisica come le pareti. Qualcosa cambiò.
L'incarnazione del Logos è un evento unico e irripetibile.
Cristo pregava il Padre dicendo: "Padre nostro che sei nei cieli...".
Ora qualunque intepretazione cosmologica si voglia dare a quel "che sei nei cieli", sta di fatto che Egli pregava Dio il Padre. Quindi Dio Padre rimase onniscente, Spirituale, Onnipotente, Onnipresente.
Su come questo sia potuto avvenire... io non lo so. Ho tentato in molti modi a spiegarmelo, ma la Bibbia non è chiara in questo.
Il Prologo è del Vangelo di Giovanni, ossia il testo che riporta la Buona Notizia. Il Vangelo ha l'obiettivo, come i sinottici d'altronde, di parlare di Gesù Cristo che, morto per i peccati del mondo, può donare vita eterna a chiunque lo accetta come proprio salvatore e redentore.2) nel prologo (prologo significa introduzione generale) perchè non è menzionato lo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos in principio? Il Vangelo di Giovanni parla anche del consolatore e nel prologo, essendo il prologo una introduzione, non ci doveva essere un cenno allo spirito santo come distinto dal Padre e dal logos?
Giovanni 3:16 è chiaro nell'affermare che "Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il Suo unigenito Figlio affinchè chiunque creda in Lui non perisca ma abbia vita eterna".
Quando hai un prologo che invece dà enfasi allo Spirito Santo?
In un altro libro che ci riguarda ancora più personalmente secondo me: Atti degli apostoli.
Mbah. Cosa dirti?3) nella tua visione lo spirito santo ha la stessa conoscenza del Padre, esattamente come il logos spirito e Dio ha la stessa conoscenza del Padre. Ma perchè Gesù dice ''nessuno conosce il giorno e l'ora ... ma SOLO IL PADRE''? Non doveva dire ''nessuno ... MA SOLO IL PADRE E LO SPIRITO SANTO''?
Ribadisco, di certo Dio è unico e solo.
Però la Bibbia, parlando di Padre e Figlio, ci dà un senso per comprendere la relazione tra le sue persone. Si tratta di antropomorfismi, non di realtà umane. Dio non può avere un figlio. Il principio stesso di "figlio divino di Dio" identico a Dio è inconcepibile dato il fatto che Dio è per Sua natura eterno. La nascita di un figlio divino renderebbe quest'ultimo "immortale e infinito" ma non eterno. Quindi i concetti di "padre" e "figlio" sono concetti che ci insegnano qualcosa riguardo la diversa autorità, la relazione tra queste "entità".
Quando Paolo insegnerà la sottomissione della donna attraverso l'uso simbolico del velo alla chiesa di Corinto, spiegherà qualcosa di simile. La donna è sottomessa all'uomo, come l'uomo a Cristo e Cristo a Dio Padre. Si tratta di una relazione spirituale basata letteralmente sull'umiltà e sull'ubbidienza, la sottomissione.
Non a caso la Bibbia dice che Dio ha dato, ma il Figlio si è dato. Il Padre ha mandato, il Figlio ha ubbidito. La volontà era la stessa... ma vissuta dai due punti di vista diversi.
Lo Spirito Santo viene mandato da Cristo sulla terra. Egli disse: "Io vi manderò un consolatore...".
Mi sembra accettabile comunque che il logos incarnato, spogliato cioè della Sua completa divinità e reso umano fosse a conoscenza di certi dettagli sulla terra, in quanto per natura fosse anche vero uomo.
Non credo di aver capito.Hai parlato poi della trinità dell'uomo. Io la vedo cosi:
Gesù spirito: spirito santo
Gesù anima: padre
Gesù corpo: figlio
Io citato un verso biblico chiaro. L'uomo è trino di per sè: anima, spirito e corpo. E l'ho citato non a conferma della trinità, sarebbe stato un tentativo un pò azzardato in generale in questa discussione. L'ho citato perchè ho dimostrato l'ennesimo contrasto tra una mentalità teologica "duale" classica del concreto ebreo, rispetto ad una evoluzione teologica del Nuovo Testamento.
Re: Il pròlogo giovanneo
O mammamia... 
Stefano, ti rispondo intanto alla prima parte del tuo messaggio. Cio' che dici e' vero e lo confermo. Lo hai espresso anche molto bene, con una riserva sul "reinterpreti":
"L'unica differenza tra i loro commenti e i tuoi, è che tu, accettando il Nuovo Testamento come testo autorevole quanto i testi dell'Antico Testamento, accetti Gesù Cristo come il Messia, quindi reinterpreti i testi ebraici alla luce della rivelazione neotestamentaria!"
Ti faccio notare pero' due cose. Hai citato le mie parole estrapolandole dal testo:
"Le scritture ebraiche, per esempio i testi dei salmi, non possono essere compresi SE PRIMA non si accetta Gesù Cristo come Messia"
Se non erro, nel testo precisavo anche che molti versetti sono riconosciuti come messianici anche dagli ebrei, solo che loro non ci vedono Yeshua come Messia, poiche' non lo accettano. Ma sempre di Messia si parla. Per loro, dunque, quei versetti non sono ancora stati adempiuti, invece per me si, poiche' riconosco Yeshua. Cio' non toglie, pero', che non sia in grado di esaminare bene le argomentazioni rabbiniche, lasciando da parte Yeshua per un momento onde comprendere bene quelle stesse argomentazioni.
Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi». -Sl 110:1
Per chi non accetta Yeshua, qui si parla del Messia; per chi accetta Yeshua, qui si parla del Messia. Differenza? Chi non accetta Yeshua non vede lui in questo versetto, chi lo accetta ci vede Yeshua.
Poi dimentichi una cosa. Yeshua stesso spiega ai discepoli tutti i versetti delle Scritture che lo riguardano (Lc 24:27); facendo questo, possiamo forse tacciare Yeshua di essere influenzato dai suoi stessi dogmi nella lettura della Scrittura? Certamente no. Magari, chi non lo riconosce come Messia puo' accusarlo di essere un "esaltato", come qualche volta ho sentito; ma non certamente chi crede che lui sia il Messia atteso.
A parte tutto, cosa c'entra questo con il significato del prologo giovanneo? Nessun dogma in questo caso: sia io che te accettiamo Yeshua come Messia, ma il primo versetto non parla affatto del Messia, ma di cio' che il Messia ha incarnato: la parola, che e' vita e luce degli uomini (quindi il Messia, incarnandola, e' vita e luce degli uomini).
Stefano, ti rispondo intanto alla prima parte del tuo messaggio. Cio' che dici e' vero e lo confermo. Lo hai espresso anche molto bene, con una riserva sul "reinterpreti":
"L'unica differenza tra i loro commenti e i tuoi, è che tu, accettando il Nuovo Testamento come testo autorevole quanto i testi dell'Antico Testamento, accetti Gesù Cristo come il Messia, quindi reinterpreti i testi ebraici alla luce della rivelazione neotestamentaria!"
Ti faccio notare pero' due cose. Hai citato le mie parole estrapolandole dal testo:
"Le scritture ebraiche, per esempio i testi dei salmi, non possono essere compresi SE PRIMA non si accetta Gesù Cristo come Messia"
Se non erro, nel testo precisavo anche che molti versetti sono riconosciuti come messianici anche dagli ebrei, solo che loro non ci vedono Yeshua come Messia, poiche' non lo accettano. Ma sempre di Messia si parla. Per loro, dunque, quei versetti non sono ancora stati adempiuti, invece per me si, poiche' riconosco Yeshua. Cio' non toglie, pero', che non sia in grado di esaminare bene le argomentazioni rabbiniche, lasciando da parte Yeshua per un momento onde comprendere bene quelle stesse argomentazioni.
Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi». -Sl 110:1
Per chi non accetta Yeshua, qui si parla del Messia; per chi accetta Yeshua, qui si parla del Messia. Differenza? Chi non accetta Yeshua non vede lui in questo versetto, chi lo accetta ci vede Yeshua.
Poi dimentichi una cosa. Yeshua stesso spiega ai discepoli tutti i versetti delle Scritture che lo riguardano (Lc 24:27); facendo questo, possiamo forse tacciare Yeshua di essere influenzato dai suoi stessi dogmi nella lettura della Scrittura? Certamente no. Magari, chi non lo riconosce come Messia puo' accusarlo di essere un "esaltato", come qualche volta ho sentito; ma non certamente chi crede che lui sia il Messia atteso.
A parte tutto, cosa c'entra questo con il significato del prologo giovanneo? Nessun dogma in questo caso: sia io che te accettiamo Yeshua come Messia, ma il primo versetto non parla affatto del Messia, ma di cio' che il Messia ha incarnato: la parola, che e' vita e luce degli uomini (quindi il Messia, incarnandola, e' vita e luce degli uomini).
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Stefanotus
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Re: Il pròlogo giovanneo
Antonio, vedila così: amo la Parola di Dio, ha cambiato la mia vita. Ci tengo a questi argomenti, mi piace essere preciso.O mammamia...
Su alcune scritture sicuramente è vero.Ti faccio notare pero' due cose. Hai citato le mie parole estrapolandole dal testo:
"Le scritture ebraiche, per esempio i testi dei salmi, non possono essere compresi SE PRIMA non si accetta Gesù Cristo come Messia"
Se non erro, nel testo precisavo anche che molti versetti sono riconosciuti come messianici anche dagli ebrei, solo che loro non ci vedono Yeshua come Messia, poiche' non lo accettano. Ma sempre di Messia si parla. Per loro, dunque, quei versetti non sono ancora stati adempiuti, invece per me si, poiche' riconosco Yeshua.
Ma su scritture come quella che ti cito io, ossia le parole del Cristo sulla croce, loro non le accetterebbero mai come messianiche, anzi ti garantisco che il salmo 69 NON HA NULLA di messianico per un ebreo "normale", cioè che non ha accettato il Cristo. Proprio perché loro attendono un liberatore.
Ma comunque non è questo il punto. Io mi sto focalizzando nello spiegarti il principio interpretativo che utilizzi tu, come lo utilizzo io o altri: se cambia questo, cambia il significato della scrittura.
Se tu decidi (per assurdo, giusto per fare un esempio) che Dio ha DETTATO letteralmente ogni parola a Giovanni, quindi lui in tranche, come un automa ha iniziato a scrivere... ovviamente interpreterai ogni lettera ed ogni parola VENERANDOLA. Dico bene?
Non metterai in dubbio nulla di questa.
Se invece io decido che Dio non c'entra niente nelle Parole di Giovanni, ma bisogna cercare il messaggio di Dio nel significato generale dello scritto.... trarrò altre conclusioni rispetto a te. Capisci?
Ecco quindi che se capisci questo, capirai cosa sto cercando di dirti da tanto tempo.
E cioè che se tu, stabilisci che Giovanni era ebreo, un perfetto ebreo e che i paradigmi teologici ebrei sono la chiave per interpretare il suo scritto... ecco che trarrai certe conclusioni.
Ecco perché io invece ho iniziato a dirti: ATTENZIONE devi valutare: scopo dello scritto, lingua, contesto culturale, situazione storica, evoluzione teologica (quindi data dello scritto), concetti ebraici ma anche mondo giudaico ellenista (vi sono ritrovamenti storici INDISCUTIBILI a riguardo). etc etc.
Perché in questo modo ti saresti accorto che non basta "conoscere il paradigma ebraico" per interpretare il testo, ma molto di più. Ed è per questo che ti ho detto più volte: sei incompleto nell'analisi.
Mi comprendi adesso? E' più chiaro?
Poi ovvio, se tu mi dici: non mi frega che il Vangelo è stato scritto dopo che ormai la teologia cristiana si era formata staccandosi dall'ebraismo classico. Non mi frega della cultura di Giovanni pescatore ma io lo ritengo un saggio e dotto ebreo. Non mi frega dell'ellenismo dilagante di quel tempo. Non mi frega della semantica filosofica della lingua greca in cui il vangelo è scritto... non mi frega che non si può riassumere il pensiero ebraico di 3500 anni utilizzando Midrash e Talmud nonostante siano queste opere postume che andrebbero reintrerpretate anch'esse....
Allora ok... io rispetto la tua posizione e le tue osservazioni. Ci mancherebbe altro.
Però quello che io volevo è che tu capissi che invece io, come altri qui, che invece teniamo conto di tutte queste variabili... arriviamo a conclusioni diverse... ma ugualmente rispettabili quanto la tua.
Questo a me basterebbe per un sano confronto e una sana discussione biblica.
è un caso tra i tanti. Io infatti ti ho riportato il salmo 69 perché è emblematico nell'uso che se ne fa in Giovanni 19:28. Capisci? Là il messia non c'entra NIENTE. Comunque ripeto l'importante è che tu comprenda il meccanismo interpretativo non i casi singolarmente.Il Signore ha detto al mio Signore: «Siedi alla mia destra finché io abbia fatto dei tuoi nemici lo sgabello dei tuoi piedi». -Sl 110:1
Per chi non accetta Yeshua, qui si parla del Messia; per chi accetta Yeshua, qui si parla del Messia. Differenza? Chi non accetta Yeshua non vede lui in questo versetto, chi lo accetta ci vede Yeshua.
Bravo, bravissimo. Questo cerco di dirti anche.Poi dimentichi una cosa. Yeshua stesso spiega ai discepoli tutti i versetti delle Scritture che lo riguardano (Lc 24:27); facendo questo, possiamo forse tacciare Yeshua di essere influenzato dai suoi stessi dogmi nella lettura della Scrittura? Certamente no. Magari, chi non lo riconosce come Messia puo' accusarlo di essere un "esaltato", come qualche volta ho sentito; ma non certamente chi crede che lui sia il Messia atteso.
Ecco qui mi fai cadere le braccia.A parte tutto, cosa c'entra questo con il significato del prologo giovanneo? Nessun dogma in questo caso: sia io che te accettiamo Yeshua come Messia, ma il primo versetto non parla affatto del Messia, ma di cio' che il Messia ha incarnato: la parola, che e' vita e luce degli uomini (quindi il Messia, incarnandola, e' vita e luce degli uomini).
C'entra!!!
Perché ti sto dicendo che se tu decidi di usare certi paradigmi mentali, certi paraocchi per interpretare il testo, come continui a fare ogni volta, arriverai a determinate conclusioni.
Ma ci sono persone come me che non condividono il tuo approccio, ti stanno dicendo che è limitante....e con altre premesse arrivano a conclusioni diverse. Ciò che ti sto dicendo è che dovresti considerare rispettabili queste opinioni QUANTO le tue. Perché tu non puoi fare il "papa" e dettare legge dicendo che le cose stanno come dici tu. Potrebbero stare così, ma anche no.
Potrei ad esempio avere ragione io.
Tu questo dovresti accettarlo e sarebbe intellettualmente onesto. Mi capisci???