Filippesi 2:5-7

[Gianni]

Caro Francesco, tu domandi qual era lo stato di Yeshùa prima di "svuotarsi" e di nascere da Miryam come "carne e sangue".
Quando si vuole avere una risposta giusta occorre porre la domanda giusta. Nella tua domanda è contenuta invece una pregiudiziale: tu dai per contato che prima di nascere Yeshùa avesse uno stato o condizione. Potrei rispondere domandandoti a mia volta qual era lo stato di Adamo prima che Dio lo creasse.
Si può tuttavia rispondere alla prima parte della tua domanda, perché lì c’è effettivamente un “prima”: qual era lo stato di Yeshùa prima di "svuotarsi"? Flp 2:5,6 spiega che Yeshùa, essendo in morfè di Dio, “svuotò se stesso, prendendo forma di servo”. Prima di ciò era un uomo fatto a somiglianza di Dio, come Adamo; in quella condizione, anziché dare la scalata a Dio come fece Adamo, si umiliò.
Prima di nascere Yeshùa era inesistente: esisteva solo nella mente e nei progetti di Dio. Infatti, Paolo riassume così tutta la vicenda di Yeshùa: “Colui che è stato manifestato in carne, è stato giustificato nello Spirito, è apparso agli angeli, è stato predicato fra le nazioni, è stato creduto nel mondo, è stato elevato in gloria” (1Tm 3:16). Come vedi, tutta la vicenda di Yeshùa inizia “in carne” ovvero come essere umano, proprio come Adamo. Non c’è un prima. Nota, tra l’altro, che se Yeshùa avesse avuto una vita preumana in cielo non avrebbe alcun senso dire che egli “è apparso agli angeli” (cfr. 1Pt 3:22), perché in tal caso avrebbero già dovuto conoscerlo bene.
Tu domandi anche perché mai Yeshua (Figlio di Dio Unigenito) avrebbe dovuto essere creato (nel suo stato iniziale) con un corpo mortale e corruttibile. Ti rispondo:
Prima di tutto perché lo dice la Scrittura, poi perché Yeshùa doveva essere il secondo Adamo, poi ancora perché “è seminato corpo naturale e risuscita corpo spirituale. Se c'è un corpo naturale, c'è anche un corpo spirituale. Così anche sta scritto: «Il primo uomo, Adamo, divenne anima vivente»; l'ultimo Adamo è spirito vivificante. Però, ciò che è spirituale non viene prima; ma prima, ciò che è naturale, poi viene ciò che è spirituale”. - 1Cor 15:44-46.
Non trascurare poi che Yeshùa divenne "figlio di Dio" con la risurrezione. - Rm 1:4.

[Antonino]

Il termine greco morphè indica la forma, l'aspetto esterno e NON ha nessun riferimento con demuwt (in merito ci sono gli interventi precedenti).
Come afferma Gianni nella sua trattazione su Filippesi 2:5-11

Questa parola equivale all’ebraico דמות (demùt) e significa “immagine”. Questa parola non è mai usata per indicare sostanza o natura.

I due termini non hanno nulla in comune e Paolo invece di usare termini greci più consoni a demuwt quali:
G3669 ὁμοίωσις (homoiōsis); G1504 εἰκών (Eikon); G3667 ὁμοίωμα (homoiōma); G3664 ὅμοιος (homoios)
Ha usato un termine che non ha nulla a che fare?
A questo punto le cose sono due:
1)Diamo per attendibile la traduzione odierna in versione ebraica del nuovo testamento e comunque constatiamo che Gianni nella sua trattazione ha scritto una inesattezza!

2) La versione dei LXX, tradotta da eruditi Ebrei che conoscevano benissimo l'ebraico ed il greco hanno tradotto correttamente i termini demuwt e morphè, considerandoli incompatibili. Quindi Paolo nella sua epistola con "Morphè" intendeva dire proprio forma!

Ogni tentativo di andare oltre e cercare di far collimare i due termini è sintomo di ostinazione verso la limpidezza della scrittura!

[Gianni]

Bene, Antonino. Prendiamo per buona, per amore di ragionamento, questa tua affermazione: Il termine greco morphè indica la forma, l'aspetto esterno.
Ora, siccome Flp 2:6 afferma che Yeshùa era “in morfè di Dio”, ci spieghi qual è “la forma” e “l'aspetto esterno” di Dio?

[Antonino]

Ho una domanda per tutti quanti:
In Genesi è scritto:
Dio creò l'uomo a sua immagine; lo creò a immagine di Dio; li creò maschio e femmina. [Genesi 1:27 INR]

Poco prima è scritto:
Poi Dio disse: "Facciamo l'uomo a nostra immagine, conforme alla nostra somiglianza, e abbia dominio sui pesci del mare, sugli uccelli del cielo, sul bestiame, su tutta la terra e su tutti i rettili che strisciano sulla terra". [Genesi 1:26 INR]

Cosa significa per voi la scrittura: lo creò a immagine di Dio?

Credo sia il punto focale per la comprensione del verso di filippesi

[noiman]

Ciao Antonino un po di risposte le trovi nel vecchio forum quando abbiamo discusso bereshit. Credo che li trovi le spiegazioni che cerchi per interpretare Filippesi.
Shalom
Noiman

[Enigma]

Cosa significa per voi la scrittura: lo creò a immagine di Dio?

Penso che Antonino me ce fa provà a di la mia. :mrgreen:

Credo sia assolutamente da escludersi un'assomiglia nella sua sembianza o natura.
Penso che per immagine di Dio, si riferisca a una rappresentazione perfetta di Dio, rispecchiando perfettamente la sua volontà, esattamente come Yeshùa che per tutto il corso della sua vita, ha sempre rispecchiato perfettamente il Padre al punti da dire a Filippo che vedere lui è vedere il Padre (Gv 14:9). La stessa immagine prima di Yeshùa la possedette Adamo, che a differenza di Yeshùa, ci rinunciò a conservarla.

Spero sia stato di tuo gradimento.

[francesco.ragazzi]

Caro Gianni, mi scrivi :
Nella tua domanda è contenuta invece una pregiudiziale: tu dai per scontato che prima di nascere Yeshùa avesse uno stato o condizione. Potrei rispondere domandandoti a mia volta qual era lo stato di Adamo prima che Dio lo creasse.

Ciò che dò per scontato credo lo dia anche Paolo nei versi esaminati, almeno questo è ciò che intendo io leggendo :
Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; [Filippesi 2:5-7 INR]

Leggendo questi versi capisco che Yeshua prende forma di servo (divenendo simile agli uomini) dopo aver "spogliato se stesso" dal suo precedente stato "essendo in forma di Dio" , essendo credo possa anche intendersi in questo caso "esistendo in forma di Dio".- Da cui una preesistenza in altra "forma" traspare dai passi in esame .-
Per cui credo di capire che il nascere da Miryam sia stato il modo in cui Yeshua divenne "simile agli uomini" e non il Suo stato iniziale .-

[Gianni]

Caro Francesco, se provi per un momento a mettere da parte l’interpretazione tradizionale, che è solo religiosa, e a ragionare solo sul testo biblico, puoi notare alcuni aspetti importanti.
Paolo esorta così i filippesi: “Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù” (Flp 2:5). Paolo non poteva pretendere che i credenti di Filippi eguagliassero l’esempio di uno Yeshùa presunta creatura spirituale preesistente né, a maggior ragione, di un presunto Yeshùa uguale a Dio. Lo Yeshùa che devono (e quindi possono) imitare è colui che, “essendo in morfè di Dio” (v. 6) non fece come Adamo che volle equipararsi a Dio, ma svuotò se stesso facendoci schiavo di Dio.
Nella traduzione trinitaria di NR ci sono degli aggiustamenti. Qui è tradotto “pur essendo in forma di Dio”, ma quel “pure” è assente nel testo greco originale; non si tratta quindi di chissà quale condizione speciale: Yeshùa era davvero in morfè di Dio, proprio come lo era Adamo che fu creato a immagine [צֶלֶם (tzèlem)] e a somiglianza [דְּמוּת (demùt)] di Dio (Gn 1:26). Paolo dice, al v. 7, di Yeshùa: ἐν ὁμοιώματι ἀνθρώπων γενόμενος (en omoiòmati anthròpon ghenòmenos), “in somiglianza di uomini essente iniziato a esistere”; è questo il significato del verbo γίνομαι (ghìnomai) usato da Paolo e tradotto impropriamente “divenendo”. Paolo dice anche che Yeshùa fu riconosciuto (εὑρεθεὶς, eurethèis) σχήματι ὡς ἄνθρωπος (skèmati os ànthropos), “in natura (figura) come uomo”.
I filippesi sono quindi chiamati, come tutti i credenti, a emulare l’esempio eccelso di un uomo che, fatto a immagine di Dio come Adamo, non fece come Adamo. La parola μορφή (morfè) traduce in Dn 3:19 la parola ebraica צֶלֶם (tzèlem), “immagine”.
Se, come tu sostieni, “in morfè di Dio” si riferisce a una presunta preesistenza di Yeshùa, ciò comporterebbe che in tale presunta preesistenza Yeshùa avesse la stessa morfè di Dio. Ora, dimmi, quale sarebbe questa morfè di Dio? Antonino dice che il termine greco morphè indica la forma, l'aspetto esterno. E quale sarebbe mai la forma e l'aspetto esterno di Dio?

[francesco.ragazzi]

Grazie Gianni per il tempo che mi dedichi; credo che tutto si origini da traduzioni non fedeli al testo originale, quale dovrebbe essere la traduzione corretta del testo in esame ?

[Gianni]

Una buona traduzione credo sia quella fatta dagli ebrei, che è più conforme al pensiero biblico.