Il pròlogo giovanneo

[bgaluppi]

Grazie Akra. Grazie Naza, scrivi molto bene quando dici:

Essendo che Dio non ha un corpo fisico ma è spirito, da dove proviene la sua voce? Presso Dio o con Dio può essere inteso come il tutto prima di venire. Prima di manifestarsi ogni cosa è intesa presso Dio.

Armando:

"Dio nessuno l'ha mai visto: proprio il Figlio unigenito, che è nel seno del Padre, lui lo ha rivelato." - Gv 1:18

Nessuno ha mai visto Dio, se intendi per vedere in senso fisico. Nessuno lo ha mai visto neppure in senso di "conosciuto":

"Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere?" - Rm 11:33-34

Riguardo a Mose': "L'angelo del SIGNORE gli apparve in una fiamma di fuoco, in mezzo a un pruno" (Es 3:2).

[bgaluppi]

Naza:

"Io leggo genesi ad esempio e mi immagino un buio. Ad un certo punto sento una voce che dice "luce" e inizio a vedere delle cose. Quindi io non vedo chi è che parla ma sento solo parlare."

E' la stessa immagine che ho io!

[bgaluppi]

Esatto Giovanni, Lo si sente. Noi non sentiamo la voce (ma c'e' che sente le "voci" ), ma sentiamo la Sua presenza in noi e attorno a noi. I profeti ricevevano la Sua parola e la trasmettevano, Yeshua ERA la Sua parola (divenuta carne), nel senso che quando lui parlava, era Dio che parlava, e tutti gli uomini sentivano la Sua parola.

[Gianni]

Mi piace qui citare le parole del mio carissimo insegnante prof. Salvoni, che alla conclusione del suo libro intitolato Chi è per te Gesù? scrive:
"Anzichè affermare che Gesù è Dio preferisco asserire che in lui dimora Dio. Paolo scrivendo a Timoteo afferma: «Vi è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo» (2Tm 2,5). Tuttavia Gesù, che è una persona umana e in tutto simile a noi (Ebr 4,15), non è un uomo come tutti gli altri in quanto in lui, in modo tutto particolare, dimora Dio: «Il Padre che dimora in me, compie le opere sue» (Gv 4,10 s). E' infatti Dio che «in Cristo riconciliava a sè il mondo» (2Cor 5,19). ... Tuttavia questo Gesù anche dopo essere stato così elevato, è pur sempre inferiore al Padre ... compiuta che sia la sua missione il figlio tornerà a essere sottomesso al Padre (1Cor 15,24.25.28)".

[ארמאנדו אלבנו]

Gianni, citando le parole di questo professore tuo insegnante fai pensare che anche tu pensi la stessa cosa.

Tu, analogamente al tuo professore, dici: Anzichè affermare che Gesù è Dio preferisco asserire che in lui dimora Dio

In questa discussione precedentemente hai fatto intendere che per te il logos scende nell'uomo Yeshua a dimorare in maniera totale. Quindi è il logos che dimora in maniera totale in Cristo. Poi hai aggiunto che nel prologo si dice che Dio non è la parola. Infine citando il prof.Salvoni dici che in lui dimora Dio.


Per quanto riguarda gli altri versetti saremmo OT, ma visto che li hai citati dirò solo qualcosa brevissimo. Paolo dice che c'è un solo Dio e un solo mediatore ... Il mediatore è quel corpo di carne offerto per la remissione dei peccati che Paolo dice che è l'uomo Yeshua. C'è anche da dire che Paolo altrove dice che c'è UN SOLOSignore, riferendosi a Cristo. Domanda: ma per gli ebrei chi è IL SOLO Signore?
Yeshu non era solamente un uomo. Era il Signore di Davide: ''se dunque Davide lo chiama Signore come può essere suo figlio?''

In merito alla sottomissione e inferiorità post resurrezione nell'altra discussione hai citato la sottomissione del dodicenne Cristo a Giuseppe e Maria, però mi viene difficile da pensare che il dodicenne Messia era inferiore a Giuseppe e Maria, che Giuseppe e Maria erano più potenti e sapienti del dodicenne Yeshua. Eppure Yeshua dodicenne era sottomissione. Questo per farti capire che sottomissione e inferiorità non sempre sono concetti che si sovrappongono, nel senso che si può essere sottomesso anche senza denotare una inferiorità. Idem quando diciamo maggiore e superiore. Uno superiore per forza è anche maggiore, ma maggiore non significa per forza superiore.


Hai citato questo: Anzichè affermare che Gesù è Dio preferisco asserire che in lui dimora Dio.
Per me questa sarebbe una contraddizione. Se Dio dimora nell'uomo, per mezzo della fede di quest'uomo in Cristo Yeshu, Dio si fonde con quest'uomo diventando un unico essere. Questo avverrà quando ci sarà la resurrezione dove l'uomo redento sarà glorificato e portato ad una posizione superiore addirittura all'Adamo pre-peccato. E come quando in un bicchiere d'acqua gli versi altra acqua, solo che ancora non è stato manifestato ciò che saremo. Un tale, mandato al rogo, diceva: «Io non separo Cristo e Dio più che una voce è separata da chi parla e un raggio di luce dal sole. Cristo è il Padre come la voce è chi parla. Egli e il Padre sono una stessa cosa, come il raggio e il sole sono la stessa luce. Vi è un tremendo mistero nel fatto che Dio possa unirsi con l'uomo e l'uomo con Dio. Una sorprendente meraviglia, nel fatto che Dio abbia preso per sé il corpo di Cristo al fine di fare di lui la sua dimora speciale. E poiché il suo Spirito era totalmente Dio, è chiamato uomo. Non meravigliatevi del fatto che quel che voi chiamate umanità io lo adoro come Dio, poiché voi parlate dell'umanità come se essa fosse vuota di spirito e pensate alla carne secondo la carne. Non siete capaci di riconoscere la qualità dello Spirito di Cristo, che conferisce l'essere alla materia: è lui che dà vita mentre la carne non prende niente» Per costui, il verbo di Dio è «oraculum, vox, sermo, eloquium Dei» e per misteriosa decisione divina si è incarnato, divenendo Gesù Cristo, «verus realis et naturalis filius Dei».


Fine OT. Cmq ancora non mi hai spiegato che differenza c'è tra Gesù e Aronne e Gesù e gli altri profeti quando Gesù parlava. Shalom

[ארמאנדו אלבנו]

Nazareno,

Tu scrivi: A livello grammaticale se logos da dizionario si riferisce a cose così come anche parola, sarebbe più corretto secondo me mettere esso o essa. In ogni caso il soggetto è Dio, si si può dire il soggetto è la parola. Non ho scritto che il logos è personificato ma ho fatto l'esempio di come gli ebrei parlano concretamente.

Mia osservazione: Bisogna anche vedere se αὐτοῦ al versetto 3 grammaticalmente significa anche esso o essa. Stessa cosa per Οὗτος al versetto 2. La grammatica e il testo greco vanno rispettati, al di la della teologia, altrimenti finiamo per storpiare le scritture con le traduzioni. Se la grammatica greca in Οὗτος e αὐτοῦ ammette anche il senso che dai tu in italiano allora quello che dici potrebbe essere un significato possibile.
Dici anche, nella parte che ho evidenziato in neretto: il soggetto è Dio. Però se mi vieni a dire che il soggetto del prologo è Dio allora ti vedo in contrasto con quello che ha detto Antonio. Per Antonio il soggetto non è Dio, ma è la parola. Antonio dice che la parola è Dio, non che Dio era la parola.
Per la personificazione, una cosa è dire i monti parlano, altra cosa è dire lo spirito è il signore (2 corinzi 3,17 ὁ δὲ κύριος τὸ πνεῦμά ἐστιν). Mi sembra che c'è una differenza di non poco. Una cosa è dire la sapienza è una donna o una sorella, altra cosa è dire lo spirito è il signore. Secondo te anche qui non c'è differenza?


Tu scrivi: E' una parte di Dio la voce? Certo come è parte di te la tua. Se tu fossi un essere magico magari parleresti e qualcosa accadrebbe. Non posso però dire che la tua voce è un essere spirituale insieme a te.

Mia osservazione: la mia parola cmq è spirito e non è un altro essere insieme a me, come ad esempio Nazareno è insieme ad Armando. La tua voce è insieme a te nel senso che è in te. E se è in te non è te stesso (e non io)?


Tu scrivi: Materia e spirito sono le due concezioni bibliche. Sbaglio? Ora se Dio non è materia è spirito. Io ho scritto "energia" , è la mia concezione ossia energia viva poichè Dio è un essere spirituale intelligente con delle qualità e capace di agire.

Mia osservazione: e analogamente perchè non posso dire che il consolatore del nuovo testamento promesso da Cristo è energia viva dotata di intelligenza ecc, non un altro dio, ma quel Dio stesso? Perchè quando si parla di Dio si dice che è un energia viva dotata di intelligenza, mentre quando si parla del consolatore si dice che è un energia impersonale come la corrente elettrica? Cosi non è fare due pesi e due misure?


Scrivi: altro non possiamo dire.

Osservazione: è vero che non possiamo arrivare ancora alla piena conoscenza, però lo spirito nel corso della storia può insegnare anche nuove cose.


Tu scrivi: Nella concezione delle entità distinte abbiamo Dio, il logos, lo spirito santo. Ma Dio è tutto insieme.

Mia osservazione: ma se Dio, come dici tu, è tutto insieme allora perchè molti dicono che lo spirito santo non è Dio?

[ארמאנדו אלבנו]

Nazareno, dici anche questo: Altro per Armando. SE in isaia leggo "nessuno" io intendo proprio nessuno, non solo idoli stranieri .
Dio che può essere qualunque cosa voglia essere (credo che il riferimento sia all'incontro sul monte con Mosè), basta leggere come si manifesta Dio ai patriarchi, ai profeti ecc..

Osservazione: però, come giustamente dite, una scrittura va presa anche nel contesto biblico immediato e nel contesto storico-culturale.

Poi dici: basta leggere come si manifesta Dio ai patriarchi, ai profeti ecc..
Si ma come? manda uno delle miariadi di angeli creati che lo rappresenta? manda l'arcangelo michele? manda la prima creazione come dicono i tdg che lo rappresenta? Oppure manda una cosa o un fenomeno naturale? Oppure è egli stesso?

[ארמאנדו אלבנו]

Antonio

tu dici: Nessuno ha mai visto Dio, se intendi per vedere in senso fisico. Nessuno lo ha mai visto neppure in senso di "conosciuto":

Mia osservazione: chi ha visto me ha visto il padre. Mi domando e ti domando: può una creatura limitata e finita dire una cosa del genere?

Poi dici che in senso fisico nessuno ha mai visto Dio. E allora Mosè chi vide quando fu posto nella roccia (Esodo 33)?

[ארמאנדו אלבנו]

Antonio

Tu dici: "Oh, profondità della ricchezza, della sapienza e della scienza di Dio! Quanto inscrutabili sono i suoi giudizi e ininvestigabili le sue vie! Infatti «chi ha conosciuto il pensiero del Signore? O chi è stato suo consigliere?" - Rm 11:33-34

Osservazione: infatti il contesto parla di Dio Padre e il versetto dopo poi dice che da lui e per mezzo di lui e per lui sono tutte le cose.


Tu dici: Riguardo a Mose': "L'angelo del SIGNORE gli apparve in una fiamma di fuoco, in mezzo a un pruno" (Es 3:2).

mia osservazione: al di la dell'interpretazione dell'angelo del signore, pure se leggi dal testo ebraico non ti da nell'occhio la differenza tra l'angelo del signore e un angelo qualsiasi?
E quest'angelo particolare chi sarà mai? è Michele? oppure è Dio stesso? E Perchè Manoa dice di aver visto Dio e teme di morire?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Armando Albano puoi per favore limitare le tue domande alla discussione? Sul significato dei termini non devi chiedere a me. Ma ti ho citato il significato letterale di logos e parola sono "cose" secondo me ho scritto sarebbe corretto mettere esso o essa. Poi ognuno interpreta come vuole. Il soggetto è la parola di Dio ma se io intendo la voce mediante la quale si possono udire parole e questa voce appartiene a Dio il soggetto è Dio nella realtà. questo intendevo. Stando alla frase , termine per termine, il soggetto è la parola di Dio. Che cos'è? Ho riportato delle ipotesi (visto che non mi considero esperto ) e delle spiegazioni bibliche. il che ed il come di alcune cose non le posso spiegare come non le può spiegare nessun altro che ha visione differente . Questo perchè la natura di Dio in se non la conosciamo. Possiamo solo cercare di comprendere quanto è scritto ed io sto analizzando (come gli altri ) quanto è scritto. Cerco di capire prima il significato letterale... Quando diciamo che il testo va interpretato non è che dobbiamo interpretare parola per parola. Ad esempio se leggo che Giovanni battista predicava nel deserto che cosa devo interpretare? E' così e basta. Nel vangelo di Giovanni io ci leggo una descrizione particolare.
In genersi vi sono le tenebre e spunta la luce dopo che Dio pronuncia la parola "sia la luce".
Adesso la terra è avvolta dalle tenebre non in senso letterale, ma intesa come ignoranza, disubbidienza, menzogna , peccato degli uomini. Gli uomini hanno bisogno della "luce" che li guidi alla verità. Essendo che Dio non parla apertamente a tutti gli uomini ha fatto in modo che la sua voce (la sua parola la vera luce) giungesse a tutti tramite colui che ha mandato. Poi l'uomo è sempre libero di scegliere se dare ascolto o no. Nei primi passi di Giovanni io ci leggo questo. Questa luce, la parola di Dio che salva è portata da Yeshùa. Dio è in lui lo possiamo dire? Si perchè è scritto. Dio è Yeshùa? non è scritto. Molti lo sostengono , per interpretazione, ma non è scritto. Ora io non so come Dio comunichi con Yeshùa se nella mente, se in disparte... non lo so. Fatto sta che leggiamo che le parole che egli dice sono di chi lo ha mandato.

Ti rispondo anche se il tema qui non è la trinità, sull'altra domanda.
Se io ho la concezione di Dio come un essere spirituale (non umano quindi) che possiede capacità, qualità ecc... ma per me invisibile , che opera in maniera invisibile tramite il suo spirito e che parla a determinati uomini in un determinato modo con la sua voce o meglio gli fa giungere ciò che egli vuole dire (da molti passi leggo che egli parlò ai patriarci , profeti ecc..) per me Dio è un essere che non posso spiegare che manifesta il suo spirito e che parla. La parola da sola non è Dio in se. Nella descrizione di Giovanni lo è riferito a Genesi perchè da ogni parola avvengono determinate cose proprio come fosse quella voce a creare. L'esempio te l ho fatto.
Te lo ripropongo.
Supponiamo che io sia un mago invisibile. Tu sai che io esisto ma non mi vedi. Mi senti solo parlare. Io dico spostati bicchiere ed il bicchiere si sposta . Cosa lo ha fatto spostare? Io ho dato un comando. Tu potrai dire che il mio comando (parola) lo ha fatto spostare. Nel senso reale si è manifestata una mia energia (chiamalo spirito? ) .
Immagina adesso che io posso anche influenzarti con la mia energia. Ad esempio ti posso far sentire energico , felice, turbato, potente ... non so ...sono esempi. la mia energia non sono io ma appartiene a me.

Questo per dirti, parlando di Dio, che non ci vedo 3 entità isolate che hanno una mente ed un'intelligenza seppure separate unite a Dio. Questo vorrebbe dire per me 3 soggetti. Dio ha una sola mente è un solo essere (come è fatto non lo so) ma in qualche modo manifesta la sua potenza (che per me è lo spirito santo). La sua parola , il suo verbo, non sono altro che le parole che egli fa giungere in qualche modo agli uomini.

Terminato l OT io sono abituato a ragionare in questo modo. Mi si propongono due ipotesi possibili o anche più. Allora ne prendo una e faccio tutte le analisi. Prendo l'altra e faccio le altre.
Ecco , fino a questo momento le mie concezioni mi hanno convinto di più perchè con le altre sono sempre giunto a passi non spiegabili. Mistero.

Spero di averti risposto