Filippesi 2:5-7

[francesco.ragazzi]

Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l'essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente, ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; [Filippesi 2:5-7 INR]

Quale sarebbe questa "forma di Dio" cui ha rinunciato Yeshua per assumere la "forma di servo" ?

Notiamo due "forme" diverse in gloria la seconda la conosciamo, la prima no !

[francesco.ragazzi]

Quando Noiman accennava ad una creazione iniziale dell'uomo in forma spirituale, abbiamo tutti trovato interessante questa interpretazione, perchè Yeshua (il secondo Adamo) non avrebbe potuto essere stato creato in forma spirituale ? e successivamente assumere la forma carnale per poter (morire) e riscattare quindi l'umanità ?
Non dimentichiamoci che "alla fine" tutta la chiesa (figli di Dio per adozione) assumerà una forma spirituale !

Mi fermo qui ! Lascio spazio ad altri commenti : quello di Antonino (per esempio) .-

[Antonino]

Ringrazio Franco, per il suo prezioso intervento al quale mi associo in toto!
Spero nella pausa pranzo di poter intervenire anch'io! A Dio piacendo ci rileggiamo a pausa pranzo!

[Antonino]

Carissimo Gianni! Facciamo un po' di chiarezza, perché nel modo in cui procedi, mettiamo solo confusione ai lettori, risultando inconcludenti.

Il greco è una lingua precisa, non altrettanto l’ebraico. In Gn 1:26 Dio dice: “facciamo uomo בְּצַלְמֵנוּ כִּדְמוּתֵנוּ (betzalmènu kidmutènu), “a immagine di noi come somiglianza di noi”; qui “somiglianza” corrisponde a דְּמוּת e il greco della LXX ha ὁμοίωσις. In Gn 5:3 è detto che Adamo generò Set “a sua somiglianza, a sua immagine”; l’ebraico ha rispettivamente דְּמוּת e צֶלֶם; il greco traduce con ἰδέα ed εἰκών. In Ez 8:2 la “figura” è detta דְּמוּת e il greco traduce ὁμοίωμα. In 2Re 16:10 di nuovo ὁμοίωμα traduce l’ebraico דְּמוּת. Lo stesso in Is 40:18 e in Ez 1:5. In Is 13:4 il greco usa l’aggettivo ὁμοία per tradurre דְּמוּת. Il greco, come vedi, usa sfumature diverse per tradurre la stessa parola ebraica דְּמוּת.

Qui sostanzialmente stai affermando quello che ho detto anch'io. Ovvero la parola ebraica דְּמוּת (demuwt) non viene mai tradotta con μορφή(Morphe), perché i due termini hanno significati diversi! Le sfumature a cui fai accenno sono state ampiamente commentate. I termini greci a cui hai fatto riferimento ben si sposano con דְּמוּת (demuwt), ma non ha nessuna assonanza con, μορφή(Morphe) e la scrittura lo dimostra ampiamente..........

Tu domandi da quando ci si deve fidare di traduzioni a discapito del testo originale. Ti rispondo che la conoscenza delle parole del testo originale ebraico compete agli studiosi ebrei, i quali per tradurle in altra lingua devono essere anche profondi conoscitori di quella lingua. La traduzione che ho presentato nell’immagine fotografica è fatta da ebrei che conoscono a menadito il greco: hanno tradotto il greco μορφή con דְּמוּת.

Qui cosa stiamo affermando? Che i traduttori Ebrei sono specialisti del greco antico mentre, gli altri traduttori di nazionalità diversa non lo sono?
Forse dimentichiamo che la versione greca dei LXX fu tradotta da 72 eruditi Ebrei, che conoscevano a menadito l'ebraico ed il greco?
Per quale motivo questi eruditi Ebrei tradussero דְּמוּת (demuwt), con termini greci diversi e sinonimi tra loro e non con μορφή(Morphe)?
La prova del nove, la si riscontra con il procedimento inverso! Quando figura il termine greco, μορφή(Morphe), questi nei testi originali Ebraici non ha mai corrispondenza con, דְּמוּת (demuwt).

Aggiungo che se diamo al vocabolo μορφή di Flp 2:6 il senso di aspetto esteriore, si ammette che Dio abbia un aspetto esteriore, il che è un assurdo, perché in questo senso μορφή è la "forma" con cui una persona o cosa colpisce la vista.
Comunque, sei ovviamente libero di pensare quello che vuoi e di esporre la tua interpretazione di Flp 2:6, che sono curioso di conoscere.

Ovviamente il tuo ragionamento è frutto del preconcetto che Yeshùa non è preesistente in forma spirituale! Forse Yhwh non ha una forma? Possiamo affermare che Yhwh è informe?
Il passo di filippesi, previo fondato riscontro di diverso significato. Afferma con forza che, Yeshùa era in forma di Dio (spirituale)!
Ripeto la tua al momento è da ritenersi una forzatura, che non trova riscontro nelle scritture!
Tra l'altro i traduttori Ebraici della LXX smentiscono i traduttori Ebraici moderni. Comunque i testi Ebraici originali hanno termini distinti per indicare l'immagine e la forma ed in fine se Paolo avesse realmente voluto dire immagine, avrebbe sicuramente usato un termine greco, che ricordiamo essere una lingua precisa più calzante e corretto. Calzante e corretto anche nei sinonimi che ricordiamo tra essi non figura μορφή(Morphe)!
Ricordiamo i sinonimi greci ai quali Paolo avrebbe dovuto far riferimento:
G3669 ὁμοίωσις homoiōsis= un fare come, somiglianza: dopo la somiglianza di Dio

G1504 εἰκών Eikon= una immagine, figura, somiglianza, l'immagine delle cose (le cose celesti), utilizzato della somiglianza morale di rinnovate uomini a Dio
l'immagine del Figlio di Dio, in cui i veri cristiani si trasformano, è somiglianza non solo al corpo celeste, ma anche lo stato più santo e benedetto della mente, che Cristo possiede
l'immagine di uno, colui nel quale la somiglianza di uno qualsiasi si vede, applicato all'uomo a causa del suo potere di comando a Cristo, a causa della sua natura divina e l'eccellenza morale assoluta

G3667 ὁμοίωμα homoiōma= ciò che è stato fatto a somiglianza di qualcosa, una figura, immagine, somiglianza, la rappresentazione, somiglianza cioè somiglianza, come quantità quasi alla parità o di identità

G3664 ὅμοιος homoios= come, simile, simile, come: cioè simile, come: cioè corrispondente ad una cosa

Riguardo alla mia esegesi del passo, credo sia abbastanza chiara e conforme al pensiero di Francesco Ragazzi. Comunque in serata vedrò a Dio piacendo di scrivere due righe!
Mi scuso per la lungaggine e spero che questo scritto possa far maggior chiarezza :geek: :arrow:
In Pace

[Gianni]

Caro Francesco, cosa intendi per soggetto? Nell’analisi logica del brano è soggetto è “voi” ovvero i discepoli: “Abbiate in voi lo stesso sentimento che …” (Flp 2:5). Dio come oggetto arriva al v. 9 in una frase secondaria: “Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato …”.
Non solo la posizione più alta che Dio dona a Yeshùa è ovviamente inferiore a quella di Dio stesso, ma è anche inferiore a quella che Yeshùa aveva. Questo dimostra che Yeshùa non era né Dio né una creatura angelica preesistente, perché se fu innalzato dopo non lo era prima.
Yeshùa non rinunciò a una posizione ma alla condizione che gli derivava dall’essere a somiglianza di Dio (v. 6). Tutto è chiaro se teniamo presente che Adamo fu creato direttamente da Dio e che Yeshùa è il secondo Adamo, nato direttamente da Dio.
Adamo e Yeshùa erano stati portati all’esistenza direttamente da Dio.
Adamo e Yeshùa erano entrambi a somiglianza di Dio.
Adamo approfittò di questa condizione per derubare Dio del suo diritto di essere Dio; Yeshùa, no.
Adamo volle innalzarsi per essere come Dio; Yeshùa si abbassò fino ad essere schiavo di Dio.
Adamo disubbidì fino alla morte; Yeshùa ubbidì fino alla morte.
Adamo fu abbassato, Yeshùa fu innalzato.

Antonino, hai frainteso: gli ebrei sono specialisti di ebraico; chi meglio di loro? Ovviamente devono conoscere anche benissimo il greco per tradurre il cosiddetto Nuovo Testamento in ebraico. La differenza è che i nostri traduttori traducono in italiano influenzati dal loro credo religioso, gli ebrei no, perché non sono cristiani. Se quindi scelgono demut per tradurre morfè sanno di cosa si tratta.
Sbagli di grosso dicendo che ho il preconcetto della non preesistenza di Yeshùa. Il preconcetto puoi averlo tu se sei trinitario o simile. Io sono passato dall’iniziale trinità cattolica alla preesistenza e infine alla non preesistenza. E questo lo chiami pregiudizio?!?!
Se poi affermi che Dio abbia una morfè, fai lo stesso errore della Watchtower che attribuisce a Dio un corpo e perfino un posto! Rasenta la blasfemia. Dio non è affatto un Qualcosa o Qualcuno all’interno della sua stessa creazione!

[francesco.ragazzi]

Caro Gianni,
Come soggetto non mi riferivo all'analisi logica, ma all'autore dell'innalzamento di Yeshua, non capisco poi questa tua frase :
"...Non solo la posizione più alta che Dio dona a Yeshùa è ovviamente inferiore a quella di Dio stesso, ma è anche inferiore a quella che Yeshùa aveva..."

[Antonino]

Antonino, hai frainteso: gli ebrei sono specialisti di ebraico; chi meglio di loro? Ovviamente devono conoscere anche benissimo il greco per tradurre il cosiddetto Nuovo Testamento in ebraico. La differenza è che i nostri traduttori traducono in italiano influenzati dal loro credo religioso, gli ebrei no, perché non sono cristiani.

Infatti! Gli Ebrei non riconoscono Yeshùa come Signore costituito da YHWH, quindi hanno un contro altare per tradurre morphè in demuwt.
Quindi anche loro avrebbero un loro interesse! Io non discutevo sulla loro preparazione in Ebraico! Ci mancherebbe! MA sicuramente i dotti Ebrei prima di loro hanno tradotto demuwt in maniera diversa da loro.
Quindi francamente mi attengo alla traduzione biblica accertata da Dotti Ebrei credenti nel Dio Unico (quelli della LXX per intenderci) dove ancora non vi era la questione Yeshùa!

Poi il pregiudizio lo ha chiunque si attacchi ad una posizione a prescindere dai dati oggettivi ce si portano a confutazione!
La discussione verte su un fatto concreto:
Tu hai affermato che dalla LXX si poteva dedurre che morphè traducesse demuwt. Io ho mostrato che così non è!
Attenzione! Non voglio detto "Bravo!".......... Ma alla fine i dati sono quelli e tu ti sei appigliato ad una traduzione di testi ebraici che possono essere tranquillamente di parte come quelli italiani........
Infine:

Se poi affermi che Dio abbia una morfè, fai lo stesso errore della Watchtower che attribuisce a Dio un corpo e perfino un posto! Rasenta la blasfemia. Dio non è affatto un Qualcosa o Qualcuno all’interno della sua stessa creazione!

Riporto un pensiero di un testimone di geova sulla morphè di Dio. Considerate che sono stralci di un discorso, quindi non hanno un filo logico ma rendono il senso:
Mha.....la mia intelligenza mi dice di dirti di rileggerti esodo 33:20 il tuo castello di carta cade di botto....E aggiunse: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere
Quindi se nessuno può vederlo e vivere,cosa vedono i profeti o i visionari?? di certo non lo vedono faccia a faccia ma vedono rappresentazioni della sua potenza o in visioni ricevono una sembianza umana di Dio per renderlo a loro familiare per questo la bibbia dice che Dio ha mani o è assiso al trono, ho ha una lunga veste bianca....ma Dio è puro spirito,usa usempi vicini alla nostra comprensione e alla nostra esperienza...se credi veramente che qualche d'uno di questi ha visto Dio per come egli è....fatti vedere da uno bravo.

nON HO IGNORATO LA, genesi Perché NESSUNO HA MAI VISTO Dio, abbiamo visto suoi profeti e suoi angeli, abbiamo visto la sua forza al mar rosso,ma nessuno in nessuna epoca ha mai visto Dio, rassegnati. Un conto è avere visioni di Dio dove con immagini a noi familiari Dio ci fa intravedere la sua gloria il suo trono ect ect...ma se pensi che sta seduto su un trono letterale o se gli angeli hanno facce di animali come in alcune visioni sei grave assai....

Come puoi ben vedere non credono che abbia una forma e un posto!.... Comunque quando parliamo di morphe si intende "la forma" spirituale di Yhwh......
Riprendo la tua ultima affermazione:

Dio non è affatto un Qualcosa o Qualcuno all’interno della sua stessa creazione!

Infatti! Dio è Tutto!

[Gianni]

Caro Francesco, cerco di spiegare meglio la mia frase che non hai compreso ovvero che la posizione superiore che Dio ha dato a Yeshùa è anche inferiore a quella che Yeshùa aveva. Flp 2:9 dice che “Dio lo ha sovranamente innalzato”. È del tutto ovvio, quindi, che prima non aveva quella posizione. Prima quando? Quando era in morfè di Dio, esattamente come Adamo.

Caro Antonino, che interesse avrebbero mai i traduttori ebrei a rendere morfè con demut in Flp 2:6? Forse per evitare che venga affermata l’uguaglianza di Yeshùa con Dio?! Non hanno bisogno di farlo, perché lì non si afferma proprio alcuna uguaglianza, anzi esattamente il contrario. Infatti è detto che “Dio lo ha sovranamente innalzato”. Continui a trascurate il fatto che se Dio lo ha innalzato dopo, non lo era prima.
Quanto alla Watchtower, questa dichiarazione è loro: “Sì, Dio ha un corpo, non un corpo fisico come il nostro, ma un corpo spirituale … e avendo un corpo spirituale è logico che risieda in qualche luogo”. - La Torre di Guardia del 15.5.2002, pag. 4.
Infine, se non cogli che in Flp 2 Paolo sta parlando dell’uomo Yeshùa rapportato ad Adamo, non riuscirai mai a comprendere la Flp 2:5-10. Soprattutto non riuscirai a spiegare le contraddizioni (che cozzano contro il testo biblico) dell’interpretazione trinitaria e neppure quelle dell’interpretazione della Watchtower (vita preumana).

[francesco.ragazzi]

Caro Gianni,
Le "morfè" di Yeshua sono due : la prima quella iniziale in morfè di Dio, la seconda quella in morfè di servo legata ad un Suo "svuotamento" per rendersi mortale (carne e sangue) e poter riscattare l'umanità dal peccato.- In seguito a ciò Dio lo innalza sovranamente per cui il Suo stato finale è SUPERIORE ai primi due stati o morfè.-
Il problema che stiamo cercando di capire è questo : prima di "svuotarsi " e nascere da Miryam come "carne e sangue" quale era il Suo stato ?

[francesco.ragazzi]

Mi chiedo ancora :
Se la Chiesa (Figli di Dio per adozione) avranno un corpo spirituale ed incorruttibile, perchè mai Yeshua (Figlio di Dio Unigenito) avrebbe dovuto essere creato (nel Suo stato iniziale) con un corpo mortale e corruttibile ? Chiaramente c'è qualcosa che non mi torna !!!