Analisi puntuale di Gv 8:58: “Prima che Abraamo fosse nato, io sono”. - NR.

[Gianni]

Leggi il contesto.

[animasalvata]

Leggi il contesto.

4 Quanto dunque al mangiare carni sacrificate agli idoli, sappiamo che l'idolo non è nulla nel mondo e che non c'è che un Dio solo. 5 Poiché, sebbene vi siano cosiddetti dèi sia in cielo sia in terra, come infatti ci sono molti dèi e molti signori,

Elohim e' signore anche lui?

Salmo 97,5: Riveduta (Riveduta Bible):
I monti si struggono come cera alla presenza dell'Eterno, alla presenza del Signore (ebr.adohn) di tutta la terra.

[Gianni]

Animasalvata, prova a confrontare i due passi e poi a ragionarli:

1Cor 8:6: Un solo Dio e un solo Signore, Gesù Cristo.
1Tm 2:5: Un solo Dio e un solo mediatore, Gesù uomo.

Ragionamento:
- Dio è uno solo
- quell’unico Dio è chiamato Padre
- non si parla mai nella Bibbia di un Dio figlio né tantomeno di un Dio spirito santo
- Signore equivale a mediatore nei due passi
- “fra Dio e gli uomini” indica due controparti: Dio (che è l’unico Dio) e gli uomini
- tra le due controparti c’è un unico mediatore: “Cristo Gesù uomo”
- abbiamo così che Yeshùa è mediatore, signore e uomo
- al di sopra di lui e di tutti c’è Dio, che è unico

“C’è un unico Dio, Egli sta da una parte, mentre tutti gli uomini sono dalla parte opposta, e c’è un solo mediatore che può riunire gli uomini a Dio: Gesù Cristo uomo”. – 1Tm 2:5, Bibbia della gioia.

È davvero curioso voler attribuire un significato esclusivo alla parola “signore”, come se indicasse esclusivamente Dio.
Rachele si rivolge a suo padre Labano chiamandolo signore.
Giacobbe, timoroso del fratello Esaù, si rivolge a lui chiamandolo signore.
Maria Maddalena, credendo di parlare ad un ortolano, si rivolge a lui chiamandolo signore.
Quando suggerivo di fare un’indagine biblica sulla parola “signore”, il motivo c’era. Certo che se si antepone il proprio pensiero preconcetto alla Scrittura ne esce un pasticcio.

[animasalvata]

- Signore equivale a mediatore nei due passi

Ma la parola greca kirios e la parola ebraica adohn non hanno tra i significati quelli di mediatore. Le parole significano signore, padrone, proprietario.

È davvero curioso voler attribuire un significato esclusivo alla parola “signore”, come se indicasse esclusivamente Dio.
Rachele si rivolge a suo padre Labano chiamandolo signore.
Giacobbe, timoroso del fratello Esaù, si rivolge a lui chiamandolo signore.
Maria Maddalena, credendo di parlare ad un ortolano, si rivolge a lui chiamandolo signore.
Quando suggerivo di fare un’indagine biblica sulla parola “signore”, il motivo c’era. Certo che se si antepone il proprio pensiero preconcetto alla Scrittura ne esce un pasticcio.

Non ho mai detto che kirios o adohn siano esclusivi di YHWH. Titoli applicati a YHWH (salmo 114,7, zaccaria 4,14) ma anche ad uomini. A volte equivale anche al tetragramma come sostituto.

Il punto e': considerare Yeshua come un signore piu piccolo del signore YHWH rende a Yeshua lo stesso onore, stima, valore che si deve dare al padre? (Giovanni 5,23)? Cosa vuol dire kathos in greco?

Abbiamo anche notato la ripetizione kirie kirie in Matteo 7,21. Questa formula nella LXX e' rivolta ad ADONAY YHWH.

[Gianni]

Animasalvata, perdona, ma non mi sembri molto attento nella lettura. Io ho scritto: Signore equivale a mediatore nei due passi.

Il passo di Gv 5:23 prova a leggerlo alla luce di Gv 15:23. Vedi anche Lc 10:16 e 1Gv 2:23.

[animasalvata]

Animasalvata, perdona, ma non mi sembri molto attento nella lettura. Io ho scritto: Signore equivale a mediatore nei due passi.

Il passo di Gv 5:23 prova a leggerlo alla luce di Gv 15:23. Vedi anche Lc 10:16 e 1Gv 2:23.

Giovanni 15,23: 23 Chi odia me, odia anche il Padre mio.

Luca 10,16: Chi ascolta voi ascolta me, chi disprezza voi disprezza me. E chi disprezza me disprezza colui che mi ha mandato».

1 Giovanni 2,23: Chiunque nega il Figlio, non possiede nemmeno il Padre; chi professa la sua fede nel Figlio possiede anche il Padre.

Categorie come odiare, ascoltare, disprezzare, negare sono categorie uniche nel senso che non prevedono diversi gradi di odiare, ascoltare, disprezzare come invece e' l'onorare che varia a secondo di chi si ha di fronte.

Se uno onora uno che e' mandato da Yhwh gli sta dando un onore semplice, una semplice riverenza. Onorando colui che e' mandato si onora anche colui che manda. In tal caso si puo dire che mandato e mandante ricevono lo stesso onore?

Se si allora onorando un profeta o i genitori con un atto d'omaggio si sta dando a Yhwh un semplice atto di omaggio? Yhwh si deve trattare con un semplice omaggio?

Se no allora vuol dire che onorando un profeta o i genitori con un atto d'omaggio semplice si riconosce a Yhwh l'onore massimo, ma l'onore reso al mandato non ha lo stesso peso dell'onore reso al mandante

Secondo il nuovo testamento si deve onorare le autorita, ma anche che l'onore che si deve a Cesare non e' l'onore che si deve a Yhwh altrimenti Cesare viene posto sullo stesso livello, peso di Yhwh. Infatti sta scritto che bisogna obbedire a Dio piuttosto che agli uomoni e che Yhwh non cede la sua gloria ad un altro.

[animasalvata]

Apocalisse 5:13
E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli».

Onore e Gloria in ebraico e' un solo termine mentre nel greco sono due termini distinti, timo e doxa. Il testo greco per distinguirli vuol dire che una differenza tra "onore" e "gloria" deve esserci anche se rientrano nella stessa parola ebraica. Cosa significa dare onore e dare gloria tecnicamente e ci sono diversi gradi di onore e gloria?

Salmi 8:5
Eppure tu lo hai fatto solo di poco inferiore a Dio e lo hai coronato di gloria e d'onore.

L'uomo ha ricevuto un onore e una gloria.

2Cronache 32:27
Ezechia ebbe immense ricchezze e grandissima gloria, e si costruì: depositi per riporvi argento, oro, pietre preziose, aromi, scudi, ogni sorta d'oggetti di valore;

Ezechia ebbe una grandissima gloria. Eppure Isaia 42,8 dice:

Isaia 42,8
Io sono Yhwh: questo è il mio nome;
non cederò la mia gloria ad altri,
né la mia lodeagli idoli.

Gli idoli che siano uomini o immagini non sono veramente Dio per cui non spetta a loro la gloria e l'onore di Dio.

Desumo che ci sono diversi gradi di gloria e lode. Siamo d'accordo? E tecnicamente che significa dare onore e dare gloria?

[marco]

[Abbiamo detto che i protagonisti della preghiera sono un “io”, che siamo noi, e un “Tu”, che è Dio. Sarebbe meglio dire: un “io”, che siamo noi, e un “Egli”, che è Dio; ancora meglio: un “esso/essa”, che siamo noi, e un “Egli”, che è Dio. Infatti, ciò che per noi stessi è “io”, per Dio è “esso” o “essa”. È Dio e solamente Dio che ci conferisce dignità. La nostra preghiera deve quindi iniziare nella prospettiva di Dio in cui siamo un “esso” alla sua presenza. Chi mai siamo noi, “io”? Con Abraamo possiamo solo dire: “Io non sono che polvere e cenere” (Gn 18:27, Darby) e con Mosè: “Chi sono io”? – Es 3:11.
Soltanto Dio può dire: Io. E infatti dice: “Io sono colui che sono” (Es 3:14). I Dieci Comandamenti iniziano così: “Io sono il Signore, il tuo Dio”. – Es 20:2.
Nella preghiera l’umiltà diventa reale. Non è una nostra virtù ma è la verità su di noi. Per il resto possiamo anche illuderci circa noi stessi, ma quando siamo in preghiera, chi si mette alla presenta maestosa di Dio non è un “io”, perché siamo consapevoli che Uno Solo può dire “Io” e che noi siamo per lui un “esso”]

Caro Gianni mentre leggevo i tuoi studi sulla preghiera mi sono imbattuto in questa considerazione.
Ti domando: forse Giovanni la pensava esattamente come te quando nel suo Vangelo evidenzia l’aspetto dell’ “Io sono” in funzione Divina?
Credo di conoscerti e sicuramente non la pensi così, la domanda è ironica, però potrebbe essere una riflessione.
Il contesto dell' "Io" nel tuo studio è all'interno del rapporto tra Dio e l'uomo. Quindi non direttamente collegabile ai richiami nel Vangelo di GV.
Comunque nel Vangelo di Giovanni accade questo:
1)“Io sono il pane della vita”
2)“Io sono la luce del mondo”
3)“Io sono la porta (del gregge)”
4)“Io sono il buon pastore”
5)“Io sono la risurrezione e la vita”
6)“Io sono la via, la verità e la vita”
7)“Io sono la vera vite“
Sette volte viene ripetuto e sappiamo tutti cosa rappresenta il 7 nella Bibbia e lo sapeva benissimo Giovanni.
Se siamo consapevoli che Uno Solo può dire “Io” perchè Giovanni lo usa in maniera ridondante riferito a Gesù?
E non a casaccio, ma utilizzando uno schema preciso, lo schema del 7.
Sui sinottici si può essere d'accordo sulla natura umana, ma pur sempre unica di Gesù. Nel Vangelo di Giovanni le cose sono molto diverse e non riconoscerlo è un difetto. A mio avviso.

[Andrea Varxhetta]

Carissimo marco, non sono d'accordo e non lo è neanche la bibbia
capisco le affermazioni sui sette “Io sono” di Gesù in Giovanni, come “Io sono il pane della vita”, “Io sono la luce del mondo”, “Io sono la via, la verità e la vita” e così via. Tuttavia, dal punto di vista delle Scritture ebraiche, questi “Io sono” non sono equivalenti all’“Io sono” di Dio in Esodo 3:14.
In Esodo 3:14, Dio si rivela a Mosè con l’espressione “Ehyeh Asher Ehyeh” (אֶהְיֶה אֲשֶׁר אֶהְיֶה), tradotta in greco nella Settanta come “ἐγώ εἰμι ὁ ὤν” (ego eimi ho on), cioè “Io sono Colui che sono” o “Io sono l’Esistente”. Questo indica l’autoesistenza, l’eternità e l’immutabilità di Dio, caratteristiche uniche e assolute, proprie solo di YHWH.
Nel Vangelo di Giovanni, Gesù usa semplicemente “ἐγώ εἰμι” (ego eimi), senza l’articolo determinativo “ὁ ὤν” che definisce l’“Esistente” assoluto. L’uso qui indica piuttosto la preesistenza nel piano di Yah o la funzione simbolica di Gesù, ma non significa che Gesù si identifichi con Dio stesso. Inoltre, come conferma Giovanni 14:28 (“Il Padre è maggiore di me”), esiste una distinzione chiara tra Dio e Gesù.
In altre parole, anche se i testi greci sembrano simili, il contesto e la grammatica mostrano chiaramente che gli “Io sono” di Gesù non corrispondono all’“Io sono” divino di Esodo. È un’affermazione della sua preesistenza e ruolo spirituale, non una dichiarazione di divinità assoluta.
Quindi, secondo la Torah e le Scritture ebraiche, Dio rimane unico, eterno e indivisibile, e Gesù non può essere identificato come Dio.
Ecco alcuni passi chiave delle Scritture ebraiche che mostrano chiaramente la natura unica e immutabile di Dio e perché, secondo la Torah, Dio non può incarnarsi in un uomo come Gesù senza contraddirsi:
Dio non è un uomo
“Dio non è un uomo, né figlio d’uomo, da mutare pensiero o pentirsi”
– Numeri 23:19
Dio è completamente diverso dall’uomo. Non può cambiare idea o mentire. Se fosse incarnato, implicherebbe un cambiamento nella Sua natura.
Dio è unico
“Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno”
– Deuteronomio 6:4
Dio è indivisibile. L’idea di incarnarsi in un uomo contraddice questa unicità assoluta.
Dio è immutabile
“Io, il Signore, non cambio”
– Malachia 3:6
Dio è eterno e immutabile. L’incarnazione, come avvenuta in un essere umano, comporterebbe un cambiamento nella Sua natura.
Dio è spirito
“Dio è spirito”
– Giovanni 4:24 (Nuovo Testamento, ma riflette la tradizione spirituale ebraica)
Essendo spirito, Dio trascende la forma fisica. Non può essere limitato a un corpo umano.
Questi passi mostrano che, secondo le Scritture ebraiche:
1. Dio non è umano e non può mentire.
2. Dio è unico e indivisibile.
3. Dio è immutabile.
4. Dio è spirito e trascendente.
Se Gesù fosse Dio incarnato, ciò implicherebbe che Dio cambi, diventi umano e limitato, il che contraddice chiaramente questi principi fondamentali della Torah.


-

[Gianni]

Ottima analisi, Andrea Varxhetta.