Interpretazione delle Scritture Ebraiche

[AEnim]

insistendo nel far finta di non capire che “religione” è offensivo. Stai attento, Shay, sei ad un passo dall’escluderti completamente dalle mie conversazioni. Potrai continuare ad offendermi qui e in pubblico, ma, se passi il segno, da me sarai del tutto ignorato.

Smettila con queste minacce puerili, "religione" non è un termine offensivo. Non ho offeso nessuno. Allora ha ragione Besasea che manipoli tutti psicologicamente, ma non riuscirai a manipolare me perché io continuerò a usare i termini secondo il loro corretto significato italiano e non secondo ciò che tu hai stabilito.
Potrei anche io ignorarti oppure anche dirti di stare attento tu, piuttosto, a non dire altre corbellerie, perché fra breve comincerò a postare alcune fonti molto autorevoli.
Questo tuo metodo di condizionare gli altri e far passare tutto per polemica per poi cadere nel vittimismo con me non attacca. Rimani al tuo posto, calmo e educato. Grazie.

[*]
Il termine religione è stato ampiamente usato verso Gianni con una accezione che tutti hanno percepito come dispregiativa.

Per esserci un manipolatore ci deve essere anche un manipolato:
non so perchè ma quando mi danno della manipolata mi offendo.

Abbiamo cominciato con questo "attacco ad personam"

Cosa vorresti dire ora ? Che quello non era il parlamento della nazione ebraica? O che la nazione ebraica non ha mai avuto un parlamento? Che fai ricominci con le solite corbellerie?
Per noi la Bibbia ha valore storico.

Aspettiamo di vedere quando finisce, eh?!

[Gianni]

Già finito. Ora stacco. Continuate voi, se volete.

[roberto]

Accetto volentieri la spiegazione di Besasea secondo cui le dieci parole sono l'esposizione della Torah Orale in dieci simboli che servono per ricordare a ripeterla.

Mi puoi dare più informazioni in merito ? non ricordo di aver mai letto di questa simbologia.

[AEnim]

La risposta di Besasea fu pressappoco questa: se leggi il testo vocalizzato וְלֹ֥א יָסָֽפוּ questa espressione ti appare oscura. Se lo leggi normalmente come hai imparato a scuola, senza i segni vocalici, allora lo leggerai יספו (vocalizzato yasufu), allora tutto torna. "Il vero testo è quello scritto. Quello orale serve solo per creare problemi". Parola di Besasea.

Nell'ultima frase mi sarei aspettato il contrario, intendo cioè che mi sarei aspettato: "Il vero testo è quello orale. Quello scritto serve solo per creare problemi", ha (lei Shay) sbagliato a scrivere o Besàseà ha detto come lei ha scritto?

C'è oralità e oralità. In questo caso "orale" si riferisce al masoretico in quanto indica una ed una sola 'vocalizzazione' (la vocalizzazione è una cosa che avviene per via 'orale' e 'auditiva' ovvero non puoi comunque fare a meno di 'sentirla').
La vocalizzazione può essere deviante, ma a me che me ne importa? se il mio scopo è cantillare e memorizzare in modo da poter comunque riscrivere il testo in modo esatto, testo al quale poi toglierò teamim e niqqudot ritrovandomi con il famoso testo che poi posso di nuovo leggere vocalizzando liberamente come mi è più connaturale.

L'IPA traduce ogni lettera di un alfabeto nella sua esatta pronuncia, che è orale-auditiva (pronuncia-ascolto), eppure l'IPA è fatto di segni scritti, ma ha un preciso riferimento alla oralità.

Prendiamo un'altra lingua, p.e. il tibetano:
se io dico "la rossa" in un ambiente in cui è presente un vassoio di mele, sto intendendo "la mela" o, fra tutte quelle mele quella più rossa.
Il fatto è che quando scrivono non sentono a volte proprio nessunissimo bisogno di maggiori specifiche.
Per cui uno legge "la rossa" ma se non conosce al punto di poter 'visualizzare' con sufficiente precisione l'ambiente in cui sono state pronunciate le parole, o non capisce di cosa si parli, oppure capisce fischi per fiaschi. Una mela per loro ha cento modi in cui poter essere chiamata e così tutto il resto. Provate ad immaginare che testi vengono fuori per iscritto.

L'oralità è fatta di tante cose. Quando si parla di trasmissione orale, non si parla di mera 'oralità' ma di qualcosa di molto più articolato e composto da molti aspetti comunicativi in cui una prassi di ripetizione di un testo a memoria, una cantillazione, oppure una lettura ad alta voce, è solo un minimo aspetto. Più o meno per questo io uso più volentieri l'espressione 'trasmissione diretta' perchè comprende una ampia serie di forme comunicative. Le parole vengono anche usate come mero promemoria - segno - che notoriamente per i parlanti allude a concetti assai complessi ed articolati.
Anche assegnare delle pratiche con voti è comunicazione: fa questo, secondo queste regole, significa che ciò che ti voglio comunicare è ciò che potrai desumere dopo aver fatto l'esperienza. Dopo la comprensione delle parole sarà variata. Quindi, se ne riparlerà dopo, se ci sarà ancora bisogno di parlare.
Le parole possiedono una loro limitatezza intrinseca, figuriamoci gli scritti che quanto più spesso solo giusto un fogliettino di appunti.

La parola "orale" significa tante cose e di volta in volta bisogna capire a quale o quali aspetti si riferisce.

[AEnim]

Il rotolo della Torah non è mai stato usato per stabilire le leggi nazionali. E' solo lettura, che serve per esortare il popolo a osservare le leggi nazionali, che sono ricordate in modo molto, ma molto conciso.

Riassunto/promemoria per ricordare quanto di più ampio è noto.

Questo è fondamentale.

[LuigiS]

La risposta di Besasea fu pressappoco questa: se leggi il testo vocalizzato וְלֹ֥א יָסָֽפוּ questa espressione ti appare oscura. Se lo leggi normalmente come hai imparato a scuola, senza i segni vocalici, allora lo leggerai יספו (vocalizzato yasufu), allora tutto torna. "Il vero testo è quello scritto. Quello orale serve solo per creare problemi". Parola di Besasea.

Nell'ultima frase mi sarei aspettato il contrario, intendo cioè che mi sarei aspettato: "Il vero testo è quello orale. Quello scritto serve solo per creare problemi", ha (lei Shay) sbagliato a scrivere o Besàseà ha detto come lei ha scritto?

C'è oralità e oralità. In questo caso "orale" si riferisce al masoretico in quanto indica una ed una sola 'vocalizzazione' (la vocalizzazione è una cosa che avviene per via 'orale' e 'auditiva' ovvero non puoi comunque fare a meno di 'sentirla').

Va bene.

Prendiamo un'altra lingua, p.e. il tibetano:
se io dico "la rossa" in un ambiente in cui è presente un vassoio di mele, sto intendendo "la mela" o, fra tutte quelle mele quella più rossa.
Il fatto è che quando scrivono non sentono a volte proprio nessunissimo bisogno di maggiori specifiche.
Per cui uno legge "la rossa" ma se non conosce al punto di poter 'visualizzare' con sufficiente precisione l'ambiente in cui sono state pronunciate le parole, o non capisce di cosa si parli, oppure capisce fischi per fiaschi. Una mela per loro ha cento modi in cui poter essere chiamata e così tutto il resto. Provate ad immaginare che testi vengono fuori per iscritto.

Mi è venuto in mente il film "Totò, Peppino e la... malafemmina", quando Totò e Peppino scrivono la lettera e Totò nel dire cosa scrivere dice "vi mandano questo" (mostrando "un pacco").
https://www.youtube.com/watch?v=SzrEfkjdzgw

Grazie per la risposta!

[chelaveritàtrionfi]

Rinnovo il buongiorno. Prima che accada nuovamente che si cada sul personale, consiglio di seguire questi consigli:
1) evitare appunto di arrivare al personale
2) lasciare spazio agli amici ebrei di esprimere il loro punto di vista specialmente se supportato da documentazione e spiegazione
3) dall'altra parte evitare di criticare punti di vista differenti
4) se scriviamo di rispettare le religioni altrui e poi si infangano le SG, qualcosa cozza
5) Questo è un forum dove si discutono entrambi gli scritti, qualunque cosa esse dicono. Quando si effettuano comparazioni, credo che ci sia il diritto da entrambi i lati di riportare le loro questioni. Tuttavia ci sono argomenti complessi come quelli delle origini di l'una o l'altra scrittura che è meglio discutere in ambiente accademico dove i partecipanti hanno raggiunto un certo livello di preparazione e siano anche presenti degli storici. Questo spazio, nel nostro piccolo, è un forum
6) Evitare toni da tribunale e rispettare tutti gli utenti.

Grazie

[AEnim]

In pratica Shay, date più autorevolezza alla trasmissione orale essendo antecedente a quella scritta. Ho capito bene?

Prova a riflettere a partire da qualche piccola nozione di linguistica
https://ebreieisraele.forumfree.it/?t=74666449

L'oralità è molto più pervasiva. Anticamente non si potevano stampare centinaia di copie di libri, le copie degli scritti erano pochissime, e quindi anche quando uno scritto esisteva comunque il più ampio contenuto ad esso connesso viaggiava per oralità. Oralità significa anche che, essendoci molti modi di spiegare la stessa cosa a seconda della comprensione dell'interlocutore, ci sono tanti diversi modi per dirla ed approfondirla. La scrittura fissa in modo sintetico dei promemoria - creare i supporti e scrivere era un tantinello più complicato di oggi - ma i contenuti di questi promemoria erano senz'altro molto più sviluppati oralmente.
I luoghi dell'oralità erano la famiglia in primis, la ristretta comunità intorno ad essa, la tribù, il popolo, le attività del tempio, i maestri.

Quando accettiamo quanto scritto nel TaNaKh, in realtà per forza di cose accettiamo una oralità implicita.
Perchè questo è stato scritto da Ezra (e con lui prob. da una comunità di altri leviti/cohanim) che non disponeva di uno scritto da cui copiare, in quanto prob. tutto, era andato distrutto con il primo Tempio.
Se prendiamo per buono ciò che lui ha tramandato in scrittura, allora c'è una oralità per forza di cose da Abramo a Moshè, e con Moshèh prob. si inizia a scrivere ma "qualcosa" soltanto, come ovunque è stato, e quindi da Mosheh fino alla distruzione del primo Tempio e dalla distruzione del primo Tempio e degli scritti che vi erano conservati ad Ezra. La trasmissione è rinforzata dal fatto che non è teoria ma pragmatica e poichè i contenuti vengono 'messi in pratica' quotidianamente, è chiaro che è molto più consistente di uno scritto.

Per questo volevo che Besasea ci spiegasse bene Ezra che, a quanto ha accennato, riferisce anche la catena di trasmissione antecedente.

Altrimenti, se non ammettiamo l'oralità, allora dobbiamo bocciare in toto anche lo scritto e dire che Ezra si è inventato tutto (cosa poco plausibile).

[roberto]

Quando accettiamo quanto scritto nel TaNaKh, in realtà per forza di cose accettiamo una oralità implicita.

Altrimenti, se non ammettiamo l'oralità, allora dobbiamo bocciare in toto anche lo scritto e dire che Ezra si è inventato tutto (cosa poco plausibile).

Per quanto riguarda il TaNaKh, posso accettare lo scritto, in quanto dato da Dio a Mosè sul sinai, almeno dalle traduzioni che abbiamo, passatemi il termine, noi occidentali. Posso anche accettare una oralità, ma non implicita, e non come rivelazione. Non ne ho le basi per ora per l'accettazione, forse il problema sta proprio nelle traduzioni, oppure noi non abbiamo a disposizione testi antichi che gli amici ebrei hanno.

[roberto]

Tuttavia ci sono argomenti complessi come quelli delle origini di l'una o l'altra scrittura che è meglio discutere in ambiente accademico dove i partecipanti hanno raggiunto un certo livello di preparazione e siano anche presenti degli storici.

Se intendi il topic che ho aperto allora non ci scrivo più, visto che non ho raggiuto un certo livello di preparazione.