Besasea
Quindi per te i versetti di Isaia 52 dal versetto 13 al versetto 15 sono riferiti ad Israele come popolo?
Certo che nell'ebraismo non cristiano ci sono troppi pareri discordanti. Pensa che un ebreo non cristiano mi ha detto che Isaia 52,13-15 è riferito al Re Messia.
Cmq nel libro di Isaia quando si parla di servo a volte si riferisce anche al Re Messia. Esempi:
-> il passo citato da Giovanni utilizzato poi indebitamente dai tdg: Voi siete i miei testimoni e il mio servo che io ho scelto
-> Isaia 42,1 e versetti seguenti
Inoltre faccio notare come anche nell'ebraismo non cristiano una parte della tradizione ebraica interpretava il capitolo 52 come passo messianico anche se con una veduta diversa da quella dei primi cristiani. In sostanza per alcuni ebrei quel passo era riferito al Messia che riscattava Israele, però senza essere ucciso. Si diceva in sostanza che il Messia con la sua conoscenza della torah era in grado di purificare e risollevare il popolo. Ma ciò che conta è che alcuni ebrei leggevano questo passo in senso messianico. Quindi perchè i primi cristiani non potevano leggere questo passo in senso messianico-cristiano?
Da considerare anche il fatto che vi sono anche altri passi di Isaia dove quando si dice mio servo è riferito ad una persona (Isaia 37,35)
Poi, rispondendo a Marco, per quanto riguardo la battaglia di Armagheddon si è anche a livello spirituale, ma senza togliere la letteralità perchè ci sarà un ultima guerra che poi dovrebbe essere quella descritta da ezechiele dai capitoli 39 in poi oppure nei capitoli Zaccaria 12 e 14.
ISAIA 53
Re: ISAIA 53
Anche io penso che applicare il cap. 53 al popolo di israele sia fuoriluogo. Vorrei però sentire il commento di Besasea versetto per versetto di questo capito.
Re: ISAIA 53
Seguendo lo spunto di Armando, sul fatto che alcuni ebrei leggessero il passo di Isaia 53 come messianico, ho fatto una ricerca per verificare e ho trovato alcune interpretazioni rabbiniche a riguardo che confermano cio' che dice. Anzi, di piu'. Da quello che ho trovato, direi che il passo e' stato interpretato come messianico da molti rabbini. Mi sono segnato tutte le citazioni, che posso eventualmente riportare se richiesto.
Questo a conferma dei miei dubbi sulle difficolta' di applicazione del testo al popolo di Israele o all'uomo ebreo in senso generico. Indubbiamente, tutto il cap. 51 e parte del 52 si riferiscono al popolo di Israele, che viene nominato esplicitamente: "Dice il Signore: «Voi che cercate la salvezza e vi rivolgete a me, ascoltatemi! Riflettete sulle vostre origini: come un masso è estratto da una cava, o tagliato da una roccia, così voi siete stati generati da Abramo, vostro padre, e messi al mondo da Sara" (Is 51:1-2). E ancora: "Il Signore mostra la sua bontà verso Gerusalemme" (v.3), "Dice il Signore al suo popolo" (v.4), "Il Signore libererà il suo popolo" (v.11), "Dice il Signore: sono io che ti conforto, popolo mio" (v.12), "io adesso dico a te, Gerusalemme: Tu sei il mio popolo" (v.16), "Svegliati, Gerusalemme" (v.17), "Svegliati, Gerusalemme. Apri gli occhi" (52:1), "il Signore ha confortato il suo popolo" (v.9).
Poi, improvvisamente, il popolo di Israele non viene piu' nominato esplicitamente ma sarebbe paragonato al servo di Dio. Con le interpretazioni si puo' applicare l'immagine del servo ad Israele, ma onestamente la cosa e' molto forzata. Stessa cosa la fanno i cattolici, che interpretano forzatamente per attribuire a Yeshua essenza divina. Io, invece, credo che l'agiografo, nel descrivere l'incoraggiamento di Dio verso il Suo popolo affinche' sia forte e pieno di speranza, inserisca nel discorso il motivo di questo incitamento, e cioe' l'annuncio del Messia, che liberera' Israele. Vedendo che i rabbini del passato attribuivano a questo capitolo significato messianico, tutti i problemi applicativi scompaiono.
Adesso provo a fare un ragionamento che da un po' mi frulla per la testa. Lasciamo stare per un attimo Yeshua, e facciamo finta che non sia ancora esistito: chi mai vorrebbe un Messia paragonato ad un lebbroso, senza dignita' ne' prestanza agli occhi degli uomini, rifiutato da tutti, percosso da Dio, ferito, schiacciato, punito, ammutolito, arrestato, giudicato e condannato senza avere colpa alcuna, morto e sepolto come i criminali?
Piuttosto sarebbe auspicabile un Messia forte, prestante, potente grazie alla mano destra di Dio, raggiante, che schiaccia gli oppressori, sottomette tutti i popoli al suo volere, che riporta al popolo di Israele quella gloria e quella potenza promessegli da Dio, che si proclama Re. Un Messia che viene nel mondo e sconfigge i nemici sottomettendoli alla sua potenza!
O forse no. Shalom.
Questo a conferma dei miei dubbi sulle difficolta' di applicazione del testo al popolo di Israele o all'uomo ebreo in senso generico. Indubbiamente, tutto il cap. 51 e parte del 52 si riferiscono al popolo di Israele, che viene nominato esplicitamente: "Dice il Signore: «Voi che cercate la salvezza e vi rivolgete a me, ascoltatemi! Riflettete sulle vostre origini: come un masso è estratto da una cava, o tagliato da una roccia, così voi siete stati generati da Abramo, vostro padre, e messi al mondo da Sara" (Is 51:1-2). E ancora: "Il Signore mostra la sua bontà verso Gerusalemme" (v.3), "Dice il Signore al suo popolo" (v.4), "Il Signore libererà il suo popolo" (v.11), "Dice il Signore: sono io che ti conforto, popolo mio" (v.12), "io adesso dico a te, Gerusalemme: Tu sei il mio popolo" (v.16), "Svegliati, Gerusalemme" (v.17), "Svegliati, Gerusalemme. Apri gli occhi" (52:1), "il Signore ha confortato il suo popolo" (v.9).
Poi, improvvisamente, il popolo di Israele non viene piu' nominato esplicitamente ma sarebbe paragonato al servo di Dio. Con le interpretazioni si puo' applicare l'immagine del servo ad Israele, ma onestamente la cosa e' molto forzata. Stessa cosa la fanno i cattolici, che interpretano forzatamente per attribuire a Yeshua essenza divina. Io, invece, credo che l'agiografo, nel descrivere l'incoraggiamento di Dio verso il Suo popolo affinche' sia forte e pieno di speranza, inserisca nel discorso il motivo di questo incitamento, e cioe' l'annuncio del Messia, che liberera' Israele. Vedendo che i rabbini del passato attribuivano a questo capitolo significato messianico, tutti i problemi applicativi scompaiono.
Adesso provo a fare un ragionamento che da un po' mi frulla per la testa. Lasciamo stare per un attimo Yeshua, e facciamo finta che non sia ancora esistito: chi mai vorrebbe un Messia paragonato ad un lebbroso, senza dignita' ne' prestanza agli occhi degli uomini, rifiutato da tutti, percosso da Dio, ferito, schiacciato, punito, ammutolito, arrestato, giudicato e condannato senza avere colpa alcuna, morto e sepolto come i criminali?
Piuttosto sarebbe auspicabile un Messia forte, prestante, potente grazie alla mano destra di Dio, raggiante, che schiaccia gli oppressori, sottomette tutti i popoli al suo volere, che riporta al popolo di Israele quella gloria e quella potenza promessegli da Dio, che si proclama Re. Un Messia che viene nel mondo e sconfigge i nemici sottomettendoli alla sua potenza!
O forse no. Shalom.
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Bgaluppi
Mi sembra che la fonte ebraica che parla della messianicità del capitolo 53 è il targum Yonatan se non sbaglio. Lo disse un ebreo non cristiano su un forum evangelico che discuteva con loro sulla messianicità del Nazareno. Questi ebrei interpretano che il Messia con la sua sapienza e santità risolleverebbe,purificherebbe Israele. Però ciò che conta è il fatto che interpretano come messianico quel passo. A questo punto perchè i primi cristiani ebrei non potevano applicarlo anche loro in senso messianico vedendovi le vicende del Nazareno?
Besasea
Vedi. Ognuno è libero di professare il proprio credo, ci mancherebbe. In una discussione interreligioso uno testimonia la propria fede cordialmente portando le proprie idee cordialmente. Un cristiano ti dirà perchè crede che Isaia 53 è riferito al Nazareno. Anche questo è testimoniare la propria fede cosa che Yeshua, ebreo come te, ha detto di fare. Tu lo chiamerai proselitismo e dirai che è vietato fare proselitismo. Ma è cosi? Anche Yeshua era ebreo come te e ha detto di andare a testimoniare la fede nel mondo, il che non significa imporre un credo obbligatoriamente o usare la forza. Alla stessa maniera tu hai tutto il diritto di testimoniare e professare la tua fede e spiegare perchè Isaia 53 non si riferisce al Nazareno. Dopo l'incontro e il dibattito cordiale poi magari ci saluta e ci si prende un caffè insieme; però l'importante è che il cristiano testimonia a te la sua fede e tu dici la sua al riguardo. Un cristiano non può tirarsi indietro per il semplice fatto che Yeshua ha detto di andare a testimoniare nel mondo. Un cristiano non può tirarsi indietro nel dialogo con gli ebrei. Poi è chiaro può succedere anche che alla fine del dibattito tu sarai riuscito, senza volerlo, a convertire il tuo antagonista; come può succedere anche che il cristiano ha generato in te nuovi spunti di riflessione. Detto questo, tu sei libero di credere poi a quello che vuoi dopo questo dialogo. Nessuno ti può forzare e tutti noi saremo giudicati un giorno per cosa abbiamo creduto e fatto. E' anche normale che ognuno si prenda la propria responsabilità.
Cmq ritornando al discorso del servo di Dio, vedi Besasea, non è detto che ogni qualvolta trovi nel libro di Isaia l'espressione ''mio servo'' è riferito esclusivamente e per forza al popolo di Israele. Puoi trovare nel libro di Isaia questa espressione applicata a Davide. Se è applicata a Davide perchè non può essere applicato anche al Messia visto che il Messia è figli di Davide e quindi metaforicamente il messia può essere chiamato anche Davide come accade anche nel libro del profeta Ezechiele?
Tornando a Isaia 43,10 tu dici che li il servo è Israele, anche perchè dici di considerare il contesto. Ma c'è una perplessità. Il contesto parla dei figli di Israele per cui Israele li sono quelli definiti come testimoni di Yhwh. E l'oracolo è rivolto in primis agli ebrei. Per te gli israeliti non sarebbero testimoni di Yhwh? Ma ben vedrai che il servo li è distinto dai testimoni che sono gli israeliti. Il servo per me è il leader di Israele, cioè il messia che attendono come Davide che nello stesso libro è definito mio servo.
Besasea sappiamo benissimo che a volte nel libro di Isaia l'espressione mio servo si riferisce al popolo d'Israele nel suo insieme. Questo lo abbiamo ben assimilato. Siamo anche consapevoli di tener conto del contesto e che negli scritti originali non ci sono divisioni tra capitoli.
Ma quello che Bgaluppi ha voluto dirti e concordo con lui è che il cambiamento di contesto dal popolo d'Israele al Messia non è affatto una cosa ingiustificata e priva di senso perchè Dio prima parlerebbe al popolo, per consolarlo, per promettere loro la redenzione. Ma come fa Dio a salvare il suo popolo? attraverso il Messia. In sostanza Dio prima parla al popolo per consolarlo e per promettere la libertà e poi all'improvviso parla del Messia proprio per consolare il popolo oppresso perchè la speranza di Israele per essere salvato qual'è? E' proprio il Messia. Quindi un cambiamento di contesto tra Isaia 52,15 e Isaia 53 non sarebbe ingiustificato, ma ci sta eccome il legame tra le due cose. D'altronde sarebbe impensabile che Isaia parli del Messia solo nel capitolo 11. Che profeta sarebbe? Stiamo parlando di una persona (il Messia) che nel giudaismo è la seconda persona più importante dell'universo, per cui vedere un profeta (anche uno dei più conosciuti) che su 50 capitoli parli una sola volta del Messia mi sembra una cosa un pò senza senso questo.
Per quanto riguarda poi Isaia 42 se il servo a cui parla Dio è Israele perchè poi al versetto 6 viene distinto dal popolo? Questo popolo al versetto 6 non è Israele? Per me si e il popolo è distinto dal servo che viene fatto come alleanza del popolo. E poi al versetto 4 è detto che le isole aspettano fiduciose la SUA legge. Ma questa legge non è la legge del Messia? Per me si. E' ancora il versetto 7 dove si parla di aprire gli occhi ai ciechi ecc ecc si addice più ad una singola persona o ad un popolo?
Tu dirai di vedere il contesto. Si, ovviamente, ma la logica potrebbe essere sempre quella descritta sopra: Dio parla al popolo e lo consola e poi parla del Messia per consolare il popolo visto che Dio salva Israele attraverso il Messia e sul Messia si fondano le speranza di tutto il popolo. Quindi un cambiamento di contesto ci può stare.
Cmq la cosa bella della torah e dei profeti è che essa può essere interpretata in tanti modi diversi. E ne è una prova il fatto che anche nell'ebraismo esistono una certa varietà di interpretazioni. Per me è la stessa cosa anche per il nuovo testamento che si appresta a molteplici interpretazioni. Quindi l'interpretazione messianico-cristiana di Isaia 53 non può essere esclusa visto che alcuni ebrei non cristiani hanno interpretato quel capitolo come messinico anche se in maniera differente dal cristianesimo. TRADOTTO: il tanach non ti dirà mai formalmente ed esplicitamente ''il Messia è Yeshua'', ma si appresta a varie interpretazione a cui uno ci crede per fede e la fede cristiana non può essere esclusa come ipotesi del capitolo 53. Come dice Bgaluppi uno crede per fede. Abramo non aveva scritture; credeva per fede. Tu puoi dire: come fai a sapere che Gesù è veramente esistito e che è veramente è risorto? Come fai a dire che Paolo e Pietro sono veramente vissuti? Potrei allora dire la stessa cosa io dicendo: e come fai a dire che veramente esiste il Dio d'Israele,Abramo,Mose, Davide,i profeti ecc ecc?
Presumo che tu credi per fede perchè credi in cose che vanno oltre la ragione e che non hai visto letteralmente con i tuoi occhi ma che ti è stato trasmesso oralmente da generazione in generazione. Stessa cosa si può dire dei cristiani ebrei e cristiani non ebrei. La cosa importante è discutere cordialmente testimoniando le proprie idee e la propria fede, magari prendendoci dopo anche un caffe' insieme. Alle fine del dialogo poi nessunp forza l'altro a credere perchè siamo anche liberi di credere.
Cmq su Isaia 53 il discorso è veramente lungo.
Besasea Saluti e Pace.
Mi sembra che la fonte ebraica che parla della messianicità del capitolo 53 è il targum Yonatan se non sbaglio. Lo disse un ebreo non cristiano su un forum evangelico che discuteva con loro sulla messianicità del Nazareno. Questi ebrei interpretano che il Messia con la sua sapienza e santità risolleverebbe,purificherebbe Israele. Però ciò che conta è il fatto che interpretano come messianico quel passo. A questo punto perchè i primi cristiani ebrei non potevano applicarlo anche loro in senso messianico vedendovi le vicende del Nazareno?
Besasea
Vedi. Ognuno è libero di professare il proprio credo, ci mancherebbe. In una discussione interreligioso uno testimonia la propria fede cordialmente portando le proprie idee cordialmente. Un cristiano ti dirà perchè crede che Isaia 53 è riferito al Nazareno. Anche questo è testimoniare la propria fede cosa che Yeshua, ebreo come te, ha detto di fare. Tu lo chiamerai proselitismo e dirai che è vietato fare proselitismo. Ma è cosi? Anche Yeshua era ebreo come te e ha detto di andare a testimoniare la fede nel mondo, il che non significa imporre un credo obbligatoriamente o usare la forza. Alla stessa maniera tu hai tutto il diritto di testimoniare e professare la tua fede e spiegare perchè Isaia 53 non si riferisce al Nazareno. Dopo l'incontro e il dibattito cordiale poi magari ci saluta e ci si prende un caffè insieme; però l'importante è che il cristiano testimonia a te la sua fede e tu dici la sua al riguardo. Un cristiano non può tirarsi indietro per il semplice fatto che Yeshua ha detto di andare a testimoniare nel mondo. Un cristiano non può tirarsi indietro nel dialogo con gli ebrei. Poi è chiaro può succedere anche che alla fine del dibattito tu sarai riuscito, senza volerlo, a convertire il tuo antagonista; come può succedere anche che il cristiano ha generato in te nuovi spunti di riflessione. Detto questo, tu sei libero di credere poi a quello che vuoi dopo questo dialogo. Nessuno ti può forzare e tutti noi saremo giudicati un giorno per cosa abbiamo creduto e fatto. E' anche normale che ognuno si prenda la propria responsabilità.
Cmq ritornando al discorso del servo di Dio, vedi Besasea, non è detto che ogni qualvolta trovi nel libro di Isaia l'espressione ''mio servo'' è riferito esclusivamente e per forza al popolo di Israele. Puoi trovare nel libro di Isaia questa espressione applicata a Davide. Se è applicata a Davide perchè non può essere applicato anche al Messia visto che il Messia è figli di Davide e quindi metaforicamente il messia può essere chiamato anche Davide come accade anche nel libro del profeta Ezechiele?
Tornando a Isaia 43,10 tu dici che li il servo è Israele, anche perchè dici di considerare il contesto. Ma c'è una perplessità. Il contesto parla dei figli di Israele per cui Israele li sono quelli definiti come testimoni di Yhwh. E l'oracolo è rivolto in primis agli ebrei. Per te gli israeliti non sarebbero testimoni di Yhwh? Ma ben vedrai che il servo li è distinto dai testimoni che sono gli israeliti. Il servo per me è il leader di Israele, cioè il messia che attendono come Davide che nello stesso libro è definito mio servo.
Besasea sappiamo benissimo che a volte nel libro di Isaia l'espressione mio servo si riferisce al popolo d'Israele nel suo insieme. Questo lo abbiamo ben assimilato. Siamo anche consapevoli di tener conto del contesto e che negli scritti originali non ci sono divisioni tra capitoli.
Ma quello che Bgaluppi ha voluto dirti e concordo con lui è che il cambiamento di contesto dal popolo d'Israele al Messia non è affatto una cosa ingiustificata e priva di senso perchè Dio prima parlerebbe al popolo, per consolarlo, per promettere loro la redenzione. Ma come fa Dio a salvare il suo popolo? attraverso il Messia. In sostanza Dio prima parla al popolo per consolarlo e per promettere la libertà e poi all'improvviso parla del Messia proprio per consolare il popolo oppresso perchè la speranza di Israele per essere salvato qual'è? E' proprio il Messia. Quindi un cambiamento di contesto tra Isaia 52,15 e Isaia 53 non sarebbe ingiustificato, ma ci sta eccome il legame tra le due cose. D'altronde sarebbe impensabile che Isaia parli del Messia solo nel capitolo 11. Che profeta sarebbe? Stiamo parlando di una persona (il Messia) che nel giudaismo è la seconda persona più importante dell'universo, per cui vedere un profeta (anche uno dei più conosciuti) che su 50 capitoli parli una sola volta del Messia mi sembra una cosa un pò senza senso questo.
Per quanto riguarda poi Isaia 42 se il servo a cui parla Dio è Israele perchè poi al versetto 6 viene distinto dal popolo? Questo popolo al versetto 6 non è Israele? Per me si e il popolo è distinto dal servo che viene fatto come alleanza del popolo. E poi al versetto 4 è detto che le isole aspettano fiduciose la SUA legge. Ma questa legge non è la legge del Messia? Per me si. E' ancora il versetto 7 dove si parla di aprire gli occhi ai ciechi ecc ecc si addice più ad una singola persona o ad un popolo?
Tu dirai di vedere il contesto. Si, ovviamente, ma la logica potrebbe essere sempre quella descritta sopra: Dio parla al popolo e lo consola e poi parla del Messia per consolare il popolo visto che Dio salva Israele attraverso il Messia e sul Messia si fondano le speranza di tutto il popolo. Quindi un cambiamento di contesto ci può stare.
Cmq la cosa bella della torah e dei profeti è che essa può essere interpretata in tanti modi diversi. E ne è una prova il fatto che anche nell'ebraismo esistono una certa varietà di interpretazioni. Per me è la stessa cosa anche per il nuovo testamento che si appresta a molteplici interpretazioni. Quindi l'interpretazione messianico-cristiana di Isaia 53 non può essere esclusa visto che alcuni ebrei non cristiani hanno interpretato quel capitolo come messinico anche se in maniera differente dal cristianesimo. TRADOTTO: il tanach non ti dirà mai formalmente ed esplicitamente ''il Messia è Yeshua'', ma si appresta a varie interpretazione a cui uno ci crede per fede e la fede cristiana non può essere esclusa come ipotesi del capitolo 53. Come dice Bgaluppi uno crede per fede. Abramo non aveva scritture; credeva per fede. Tu puoi dire: come fai a sapere che Gesù è veramente esistito e che è veramente è risorto? Come fai a dire che Paolo e Pietro sono veramente vissuti? Potrei allora dire la stessa cosa io dicendo: e come fai a dire che veramente esiste il Dio d'Israele,Abramo,Mose, Davide,i profeti ecc ecc?
Presumo che tu credi per fede perchè credi in cose che vanno oltre la ragione e che non hai visto letteralmente con i tuoi occhi ma che ti è stato trasmesso oralmente da generazione in generazione. Stessa cosa si può dire dei cristiani ebrei e cristiani non ebrei. La cosa importante è discutere cordialmente testimoniando le proprie idee e la propria fede, magari prendendoci dopo anche un caffe' insieme. Alle fine del dialogo poi nessunp forza l'altro a credere perchè siamo anche liberi di credere.
Cmq su Isaia 53 il discorso è veramente lungo.
Besasea Saluti e Pace.
Re: ISAIA 53
Besasea, prima di stabilire se il Messia e' biblico o e' un'interpretazione di uomini, credo sia necessario capire se l'uomo necessita di redenzione oppure sia sufficiente la sua giustizia per presentarsi davanti al Santo, dopodiche' dobbiamo capire cosa rappresenta esattamente il Messia e quale sarebbe la sua funzione, rispetto al sommo sacerdote.
Non credo che alcun sommo sacerdote unto possa sostituire l'unto per eccellenza, il Messia, il cui nome significa, appunto, unto. La redenzione del Messia e' spirituale, non espletata tramite olocausti di animali, ed esercita un profondo cambiamento nel cuore dell'uomo, non raggiungibile tramite la ripetizione all'infinito di riti e cerimonie. Il Messia diventa egli stesso olocausto, poiche' "nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto." (Sl 49:7)
"Che m'importa dei vostri numerosi sacrifici?", dice il Signore;"io sono sazio degli olocausti di montoni e del grasso di bestie ingrassate; il sangue dei tori, degli agnelli e dei capri, io non lo gradisco." Is 1:11
"Che m'importa dell'incenso che viene da Seba, della canna odorosa che viene dal paese lontano? I vostri olocausti non mi sono graditi, i vostri sacrifici non mi piacciono." Ger 6:20
"Poiché io desidero bontà, non sacrifici, e la conoscenza di Dio più degli olocausti." Osea 6:6
Tu non gradisci né sacrificio né offerta; m'hai aperto gli orecchi. Tu non domandi né olocausto né sacrificio per il peccato. Allora ho detto: "Ecco, io vengo! Sta scritto di me nel rotolo del libro." Sl 40:6-7
Tu ritieni che la nostra giustizia ci sia sufficiente per presentarsi davanti al Santo? Ritieni che l'uomo possa andare al Suo cospetto con le sue sole forze?
Non credo che alcun sommo sacerdote unto possa sostituire l'unto per eccellenza, il Messia, il cui nome significa, appunto, unto. La redenzione del Messia e' spirituale, non espletata tramite olocausti di animali, ed esercita un profondo cambiamento nel cuore dell'uomo, non raggiungibile tramite la ripetizione all'infinito di riti e cerimonie. Il Messia diventa egli stesso olocausto, poiche' "nessun uomo può riscattare il fratello, né pagare a Dio il prezzo del suo riscatto." (Sl 49:7)
"Che m'importa dei vostri numerosi sacrifici?", dice il Signore;"io sono sazio degli olocausti di montoni e del grasso di bestie ingrassate; il sangue dei tori, degli agnelli e dei capri, io non lo gradisco." Is 1:11
"Che m'importa dell'incenso che viene da Seba, della canna odorosa che viene dal paese lontano? I vostri olocausti non mi sono graditi, i vostri sacrifici non mi piacciono." Ger 6:20
"Poiché io desidero bontà, non sacrifici, e la conoscenza di Dio più degli olocausti." Osea 6:6
Tu non gradisci né sacrificio né offerta; m'hai aperto gli orecchi. Tu non domandi né olocausto né sacrificio per il peccato. Allora ho detto: "Ecco, io vengo! Sta scritto di me nel rotolo del libro." Sl 40:6-7
Tu ritieni che la nostra giustizia ci sia sufficiente per presentarsi davanti al Santo? Ritieni che l'uomo possa andare al Suo cospetto con le sue sole forze?
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
ma poi non tutto il popolo d'Israel era Messia. Messia erano solo i re, i sacerdoti e profeti. Quindi il campo si restringe sempre di più ad una cerchia di persone individuali. Ora già parliamo di persone individuali. Inoltre alcuni ebrei parlano di alcune persone chiamate zaddiq mi sembra (dei giusti). E se i sacerdoti e i re erano Messia ed erano dei giusti, tanto più è Messia e Zaddiq il Figlio di David. Anzi possiamo pure dire che il re messianico figlio di David stesso personifica Israele ed è Israele stesso proprio come Giacobbe venne chiamato Israele. Ma Giacobbe, chiamato poi in seguito Israele, era sempre una persona. Ora se Giacobbe è una persona ed è chiamato Israele, penso che tanto più possa essere chiamato Israele il capo di Israele che è appunto il Re messianico atteso.
Isaia non utilizza la parola Messia nel capitolo 53? Nemmeno Ezechiele quando parla del Re d'Israele (Ezechiele 37,24-25; Ezechiele 34,23-24) usa la parola maschiach. E nemmeno Zaccaria ai capitoli 12 e 14 quando il Signore poserà i suoi piedi sul monte degli ultivi e lo farà proprio attraverso il Messia.
Isaia non utilizza la parola Messia nel capitolo 53? Nemmeno Ezechiele quando parla del Re d'Israele (Ezechiele 37,24-25; Ezechiele 34,23-24) usa la parola maschiach. E nemmeno Zaccaria ai capitoli 12 e 14 quando il Signore poserà i suoi piedi sul monte degli ultivi e lo farà proprio attraverso il Messia.
Re: ISAIA 53
Maimonide al rabbino Jacob Alfajumi: Allo stesso modo ha detto Isaia che Egli (il Messia) sembra apparire non conoscendone il padre o la madre: "Egli è cresciuto davanti a lui come un ramoscello e come una radice da un arido suolo", ecc . (Isaia 53: 2).
Targum Jonathan : la prolusione su Isaia 52:13: "Ecco il mio servo il Messia ..."
Rabbi Moses Alschech dice:" I nostri rabbini con una sola voce accettano e affermano l'opinione che il profeta parla del Messia, e noi anche aderiamo a questa interpretazione."
Talmud Sanhedrin 98b : Rav ha detto: Il mondo è stato creato solo per conto di David. Samuele disse: A causa di Mosè, R. Johanan ha detto: Per il bene del Messia. Qual è il suo nome [il Messia]? - I rabbini ha detto: Il suo nome è "lo studioso lebbroso", come è scritto, certo egli ha portato i nostri dolori, i nostri dolori: ma noi lo ritenevamo un lebbroso, percosso da Dio e umiliato.
Rabbi Yafeth Ben Ali: Per quanto mi riguarda, io sono propenso a considerarlo come allusione al Messia.
Talmud Sanhedrin 98b :il Messia ... qual è il suo nome? I rabbini dicono: "il lebbroso", quelli della casa del rabbino dicono: "Cholaja" (i malati), perché : "Certamente egli ha portato le nostre malattie", ecc (Isaia 53:4).
Abrabanel dice: Questa è anche l'opinione dei nostri stessi uomini dotti nella maggior parte dei loro Midrashim.
Tanchuma : Rabbi Nachman dice: La parola "uomo" nel passaggio, "Ogni uomo a capo della casa di suo padre" (numeri 1, 4), si riferisce al Messia, figlio di Davide, come è scritto, "Ecco l'uomo il cui nome è Zemach" (Il Germoglio) in cui interpreta Jonathan, "Ecco l'uomo Messia" (Zaccaria 6: 12), e così si dice, "Un uomo di dolori e familiare con la sofferenza" (Isaia 53:3).
Abraham Farissol dice: In questo capitolo sembra che ci siano somiglianze notevoli e allusioni al lavoro di HaMoshiach e per gli eventi che si affermano essere accaduti a lui, in nessun altra profezia si trova l'ssenza di cio' che può essere applicato immediatamente a lui.
Yalkut Schimeon dice di Zaccaria 4: 7: Egli (il Messia re) è più grande dei patriarchi, come è anche detto: "Il mio servo sarà elevato, ed elevato, ed estremamente innalzato "(Isaia 52:13).
Gersonide su Devarim 18:18: In realtà il Messia è un profeta, come si legge nel Midrash sul versetto: "Ecco, il mio servo avrà successo ..." (Isaia 52:13).
Midrash su Ruth 2:14 : Egli sta parlando del Re Messia "Vieni qui", cioè Avvicinatevi al trono, "mangia di questo pane", cioè, il pane del regno. Questo si riferisce ai castighi, come si dice, "Ma egli è stato trafitto per i nostri peccati, schiacciato per le nostre iniquità." (Isaia 53:5)
Pesiqta Rabbati su Isaia 61:10: Nella terra dei padri (patriarchi) un giorno del mese di Nisan loro sorgeranno dicendo al Messia: "Efraim, il nostro Unto giusto, anche se noi siamo i tuoi antenati , tu sei più grande di noi, perché tu hai portato i peccati dei nostri figli, come si dice: Ma sicuramente ha portato le nostre malattie e ha portato i nostri dolori, ma noi lo ritenevamo colpito, percosso da Dio e umiliato. Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, è stato schiacciato per le nostre iniquità: il castigo per cui abbiamo pace fu posto su di lui e nelle sue piaghe noi siamo stati guariti "(Isaia 53 :4-5).
Sifre : Rabbi Jose il Galileo disse: "Vieni a conoscere il merito del Re Messia e la sua ricompensa come Giusto -Il primo uomo ricevette un comandamento e un divieto ma lo trasgredi'. Considera quanti sono morti da esso ,sulla sua generazione e fino alla fine di tutte le generazioni...
Quale attributo é maggiore ? Quello della misericordia o quello della vendetta?
Egli rispose :" L'attributo della misericordia é il più grande, e l'attributo della vendetta é il minimo"...
Quanto più dunque ,potrà il Re Messia , che sopporta le afflizioni e i dolori per le trasgressioni ( come é scritto :" Egli é stato ferito ecc..ecc..) giustificare tutte le generazioni? Questo é il significato della parole :" E il Signore ha fatto ricadere l'iniquità di noi tutti su di lui " ( Isaia 53:6).
Rabbi Elia de Vidas: Il significato di "Egli è stato trafitto per i nostri peccati, schiacciato per le nostre iniquità" è che, poiché il Messia ha portato le nostre iniquità che producono l'effetto del suo essere ferito, ne consegue che chi non vuole ammettere che il Messia soffre per le nostre iniquità deve sopportare e soffrire lui stesso.
Pesiqta (su Isaia 61:10): oppressioni Grandi sono state gettate su di Te, come si dice: "Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo, ma chi considerava nel suo tempo, che egli è stato tagliato fuori dalla terra dei viventi , che è stato colpito a causa dei peccati dei nostri figli ? "(Isaia 53:8), come si dice:" Ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti ". (Isaia 53: 6)
Rabbi Eleazer Kalir è accreditato con la scrittura il seguente Yom Kippur Musaf preghiera, anche se ci sono alcune prove che risale al I secolo c.e.: il nostro giusto Messia si è allontanato da noi. Orrore ci ha preso e non abbiamo nessuno a giustificarci. Egli ha portato i nostri peccati e il giogo delle nostre iniquità, e viene ferito a causa delle nostre trasgressioni. Egli portò i nostri peccati sulle sue spalle sulle quali si può trovare il perdono per la nostra iniquità.Saremo guariti dalle sue piaghe, nel momento in cui l'Eterno lo ricreerà in una nuova creatura. Oh, prendi Lui dalla terra, raccogli Lui da Seir, potessimo noi ascoltarlo una seconda volta....
Rabbi Moses, "Il predicatore" ha scritto nel suo commento sulla Genesi (pagina 660): Fin dal principio Dio ha fatto un patto con il Messia e gli disse: "Mio giusto Messia, questi che sono affidati a te, i loro peccati tu porterai in un giogo pesante "... Ed Egli rispose: "Accetto volentieri tutte queste agonie in modo che nessuno di Israele venga perso." Subito, il Messia ha accolto tutte le agonie con amore, come è scritto: ". Era oppresso e fu afflitto"....
Targum Jonathan : la prolusione su Isaia 52:13: "Ecco il mio servo il Messia ..."
Rabbi Moses Alschech dice:" I nostri rabbini con una sola voce accettano e affermano l'opinione che il profeta parla del Messia, e noi anche aderiamo a questa interpretazione."
Talmud Sanhedrin 98b : Rav ha detto: Il mondo è stato creato solo per conto di David. Samuele disse: A causa di Mosè, R. Johanan ha detto: Per il bene del Messia. Qual è il suo nome [il Messia]? - I rabbini ha detto: Il suo nome è "lo studioso lebbroso", come è scritto, certo egli ha portato i nostri dolori, i nostri dolori: ma noi lo ritenevamo un lebbroso, percosso da Dio e umiliato.
Rabbi Yafeth Ben Ali: Per quanto mi riguarda, io sono propenso a considerarlo come allusione al Messia.
Talmud Sanhedrin 98b :il Messia ... qual è il suo nome? I rabbini dicono: "il lebbroso", quelli della casa del rabbino dicono: "Cholaja" (i malati), perché : "Certamente egli ha portato le nostre malattie", ecc (Isaia 53:4).
Abrabanel dice: Questa è anche l'opinione dei nostri stessi uomini dotti nella maggior parte dei loro Midrashim.
Tanchuma : Rabbi Nachman dice: La parola "uomo" nel passaggio, "Ogni uomo a capo della casa di suo padre" (numeri 1, 4), si riferisce al Messia, figlio di Davide, come è scritto, "Ecco l'uomo il cui nome è Zemach" (Il Germoglio) in cui interpreta Jonathan, "Ecco l'uomo Messia" (Zaccaria 6: 12), e così si dice, "Un uomo di dolori e familiare con la sofferenza" (Isaia 53:3).
Abraham Farissol dice: In questo capitolo sembra che ci siano somiglianze notevoli e allusioni al lavoro di HaMoshiach e per gli eventi che si affermano essere accaduti a lui, in nessun altra profezia si trova l'ssenza di cio' che può essere applicato immediatamente a lui.
Yalkut Schimeon dice di Zaccaria 4: 7: Egli (il Messia re) è più grande dei patriarchi, come è anche detto: "Il mio servo sarà elevato, ed elevato, ed estremamente innalzato "(Isaia 52:13).
Gersonide su Devarim 18:18: In realtà il Messia è un profeta, come si legge nel Midrash sul versetto: "Ecco, il mio servo avrà successo ..." (Isaia 52:13).
Midrash su Ruth 2:14 : Egli sta parlando del Re Messia "Vieni qui", cioè Avvicinatevi al trono, "mangia di questo pane", cioè, il pane del regno. Questo si riferisce ai castighi, come si dice, "Ma egli è stato trafitto per i nostri peccati, schiacciato per le nostre iniquità." (Isaia 53:5)
Pesiqta Rabbati su Isaia 61:10: Nella terra dei padri (patriarchi) un giorno del mese di Nisan loro sorgeranno dicendo al Messia: "Efraim, il nostro Unto giusto, anche se noi siamo i tuoi antenati , tu sei più grande di noi, perché tu hai portato i peccati dei nostri figli, come si dice: Ma sicuramente ha portato le nostre malattie e ha portato i nostri dolori, ma noi lo ritenevamo colpito, percosso da Dio e umiliato. Egli è stato trafitto a causa delle nostre trasgressioni, è stato schiacciato per le nostre iniquità: il castigo per cui abbiamo pace fu posto su di lui e nelle sue piaghe noi siamo stati guariti "(Isaia 53 :4-5).
Sifre : Rabbi Jose il Galileo disse: "Vieni a conoscere il merito del Re Messia e la sua ricompensa come Giusto -Il primo uomo ricevette un comandamento e un divieto ma lo trasgredi'. Considera quanti sono morti da esso ,sulla sua generazione e fino alla fine di tutte le generazioni...
Quale attributo é maggiore ? Quello della misericordia o quello della vendetta?
Egli rispose :" L'attributo della misericordia é il più grande, e l'attributo della vendetta é il minimo"...
Quanto più dunque ,potrà il Re Messia , che sopporta le afflizioni e i dolori per le trasgressioni ( come é scritto :" Egli é stato ferito ecc..ecc..) giustificare tutte le generazioni? Questo é il significato della parole :" E il Signore ha fatto ricadere l'iniquità di noi tutti su di lui " ( Isaia 53:6).
Rabbi Elia de Vidas: Il significato di "Egli è stato trafitto per i nostri peccati, schiacciato per le nostre iniquità" è che, poiché il Messia ha portato le nostre iniquità che producono l'effetto del suo essere ferito, ne consegue che chi non vuole ammettere che il Messia soffre per le nostre iniquità deve sopportare e soffrire lui stesso.
Pesiqta (su Isaia 61:10): oppressioni Grandi sono state gettate su di Te, come si dice: "Con oppressione e ingiusta sentenza fu tolto di mezzo, ma chi considerava nel suo tempo, che egli è stato tagliato fuori dalla terra dei viventi , che è stato colpito a causa dei peccati dei nostri figli ? "(Isaia 53:8), come si dice:" Ma il SIGNORE ha fatto ricadere su di lui l'iniquità di noi tutti ". (Isaia 53: 6)
Rabbi Eleazer Kalir è accreditato con la scrittura il seguente Yom Kippur Musaf preghiera, anche se ci sono alcune prove che risale al I secolo c.e.: il nostro giusto Messia si è allontanato da noi. Orrore ci ha preso e non abbiamo nessuno a giustificarci. Egli ha portato i nostri peccati e il giogo delle nostre iniquità, e viene ferito a causa delle nostre trasgressioni. Egli portò i nostri peccati sulle sue spalle sulle quali si può trovare il perdono per la nostra iniquità.Saremo guariti dalle sue piaghe, nel momento in cui l'Eterno lo ricreerà in una nuova creatura. Oh, prendi Lui dalla terra, raccogli Lui da Seir, potessimo noi ascoltarlo una seconda volta....
Rabbi Moses, "Il predicatore" ha scritto nel suo commento sulla Genesi (pagina 660): Fin dal principio Dio ha fatto un patto con il Messia e gli disse: "Mio giusto Messia, questi che sono affidati a te, i loro peccati tu porterai in un giogo pesante "... Ed Egli rispose: "Accetto volentieri tutte queste agonie in modo che nessuno di Israele venga perso." Subito, il Messia ha accolto tutte le agonie con amore, come è scritto: ". Era oppresso e fu afflitto"....
Re: ISAIA 53
Caro Besasea, dopo tutte queste pagine io sto ancora aspettando l' esegesi del cap. 53 di Isaia. Mi sembra che non hai tanta voglia di fare questa esegesi, mi sbaglio?
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ארמאנדו אלבנו
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Re: ISAIA 53
Besasea
Vedi, quello che intendevo dire io è che seppur non trovi la parola maschiach in Isaia 53 ciò non significa che quel capitolo sia messianico, perchè ti ho fatto notare come altri profeti quando parlano del Messia non hanno utilizzato la parola maschiach pure loro. E ti volevo evidenziare anche altre due cose:
1) Non tutti gli ebrei erano unti, ma solo una parte fatta da sacerdoti,re e profeti
2) Il Messia figlio di Davide che è una persona fisica può essere metaforicamente chiamato anche Davide e Davide viene chiamato MIO SERVO in Isaia 37 e può essere chiamato anche Israele perchè il Re atteso e quindi il capo e rappresenta un popolo. Se Giacobbe che era una persona in carne ed ossa venne chiamato Israele, tanto più ciò vale per il Messia atteso.
Poi Bgaluppi ti ha fornito delle citazioni di ebrei. Ora puoi dire che sono degenerazioni dell'ebraismo perchè per te non è cosi, ma si tratta pur sempre di interpretazioni DI EBREI e quindi non possono essere escluse dall'ebraismo. La logica che ha spinto quegli ebrei a considerare Isaia 53 come capitolo messianico potrebbe essere proprio quella che ti ha menzionato BGaluppi: Dio parla prima di Israele per consolarlo e promettergli la redenzione e poi parla del messia per consolare il popolo visto che la redenzione è fatta attraverso il Messia e la speranza del popolo di Israele si basa sul Messia. In quest'ottica, il cambiamento di contesto tra Isaia 53 e 53 non è ingiustificato. Ti ho detto pure che mi sembra altrettanto strano che uno dei profeti più noti parli di una sola volta del Messia che è la seconda persona più importante dopo Dio nell'ebraismo. Ti ho fatto pure notare come a volte l'espressione ''mio servo'' in Isaia ha anche connotazione personale singola. Vedi l'esempio di Davide (Isaia 37) e quello di Isaia 42,1 e seguenti e di Isaia 43,10. Ti ho spiegato anche dal mio punto di vista quali sono le difficoltà esegetiche se consideriamo il servo di Dio come Israele in Isaia 42,1 e seguenti e Isaia 43,10.
Ciò che vogliamo farti notare è che ci sono stati importanti ebrei che hanno considerato il capitolo 53 come riferiti al Messia Ben David seppur in ottica diversa dal cristianesimo. Per questi ebrei è vero che il Messia non muore per togliere i peccati e i castighi, ma cmq lo interpretano in senso messianico perchè il messia risolleva Israele con la sua guida spirituale. E ora, se questi ebrei hanno interpretato il capitolo 53 in senso messianico, allora perchè i primi ebrei-cristiani seguaci del Nazareno non potevano interpretare pure loro il capitolo in 53 in chiave messianico vedendovi le vicende del Nazareno?
Tu dirai allora: si, ma hanno adattato un testo alla loro fede. Però io ti dico che la fede è fede. I primi ebrei-cristiani hanno creduto per fede in Yeshua come tu hai creduto in Abramo e in Mose. Questa è la fede.
Quello che voglio sottolineare è che l'dea del Messia che muore per riscattare dal peccato e dalla morte non può essere esclusa come interpretazione del capitolo 53 perchè:
1) Quelli che molti definiscono ''il sacrificio'' di Cristo in realtà non è tecnicamente un sacrificio come quello animale perchè ''il sacrificio'' di Cristo è avvenuto con modalità differenti: non è avvenuto sull'altare e non è stato per mano dei sacerdoti.
2) Il ''sacrificio'' di Cristo più che altro è un uccisione ingiusta di uno Zaddiq, anzi il primo uomo tra gli Zaddiq, che Dio ha trasformato nel mezzo perfetto di espiazione dei peccati e dei castighi. La lettera agli ebrei nel N.T. dice che i sacrifici animali non toglievano i peccati, ma riparavano soltanto in attesa della definitiva espiazione. E' come dire che i sacrifici animali erano solo una pezza per tamponare una ferita, non la cura che richiudeva la ferita. Stessa cosa per l'uccisione ingiusta dei vari Zaddiq ebrei per espiare le colpe degli altri ebrei. Pure questi sono un tamponamento, ma non la soluzione definitiva perchè nessun uomo può pagare il prezzo del riscatto del proprio fratello. Solo l'uccisione ingiusta dello Zaddiq dei zaddiq essendo egli perfetto è in grado di togliere definitivamente il peccato e il castigo.
3) il fatto che il Messia muore per togliere i peccati non significa che un giorno i sacrifici non riprenderanno in un ipotetico terzo tempio. Essi riprenderanno, ma saranno del tutto inutili senza la fede in Yeshua secondo la visione cristiana. Essi saranno solo un ''tamponamento'' senza la fede in Yeshua; ma se essi vengono fatti pensando a Yeshua ha il suo benificio. Ma non con la fede in Yeshua il sacrificio di animali è una facoltà, non un obbligo. Che poi sia una facoltà ciò non significa che essi non riprenderanno. Se è stato profetizzato che riprenderanno allora cosi sarà, ma senza la fede in Yeshua dal punto vista cristiano non servono a nulla. Lo stesso Dio ha detto che di essere esausto di questi sacrifici e una frange dell'ebraismo (l'ebraismo conservatore) ritiene pure che i sacrifici animali sono una cosa obsoleta perchè gli atti di bontà sarebbero forme superiori di espiazione.
4) se consideriamo poi il servo di Isaia 53 come tutto il popolo ciò genera delle difficoltà esegetiche tipo:
-> Allora Israele si salva da solo?
-> Israele sebbene nella storia sia stato ingiustamente perseguitato non si è mai estinto come popolo. Il servo invece viene estinto completamente.
Quindi il servo non può essere tutto il popolo. Semmai una cerchia di ebrei Zaddiq che muiono ingiustamente per espiare il peccato del popolo e delle nazioni. Anche questo è pensiero ebraico. Me l'ha detto un ebreo non cristiano questo. Quindi non ragioniamo più a livello di popolo, ma di individui personali chiamati Zaddiq. Però quello che dico è: se l'uccisione ingiusta di uno Zaddiq ha beneficio sul resto della comunità, tanto più l'uccisione ingiusta dell'uomo più Zaddiq (Appunto il messia) ha un beneficio. Se la morte di uno Zaddiq personifica Israele, nel senso che tutto il popolo muore, tanto più il Messia ben david personifica Israele essendo il suo Re, capo e massimo rappresentante.
Come vedi l'interpretazione di Yeshua nel capitolo 53 può anche essere un idea compatibile con l'ebraismo perchè se la morte del messia come mezzo di espiazione è una cosa pagana, allora posso dire che è una cosa pagana anche la morte ingiusta di altri ebrei o di Israele come mezzo di espiazione per gli altri. Non si possono fare due pesi e due misure. Se si accetta l'idea della sofferenza del popolo o degli zaddiq a favore di altri, tanto più si può accettare in senso ebraico la sofferenza del Messia visto che tra gli uomini è quello più Zaddiq. E poi come Giacobbe persona è Israele, tanto più è Israele la persona individuale del Messia essendo il suo capo e massimo rappresentante. E ti ho detto pure che degli ebrei hanno considerato il capitolo 53 come messianico seppur in ottica differente. Combinando le due cose (la morte ingiusta di uno zaddiq e l'interpretazione ebraica-non cristiana del targum yonatan) arriviamo all'idea di un interpretazione messianico ebraica che vede la sofferenza della persona più giusta a favore di altro. Per questo quest'idea può essere compatibile col giudaismo e non può essere esclusa.
Inoltre non si può valutare il capitolo 53 solo tenendo conto del contesto immediato. Bisogna vedere anche il contesto biblico più ampio. Esempio: se l'unto di Daniele 9 e l'uomo pastore percosso dalla spada in Zaccaria sono il Messia significa che il Messia muore e di conseguenza anche Isaia 53 è riferito al Messia. Io immagino il tanach come una specie di puzzle dove bisogna raccogliere i pezzi e metterli insieme per completare il quadro. Per questo oltre a vedere il contesto immediato, bisogna tenere a mente anche il contesto biblico più ampio.
Saluti e Pace Besasea.
Vedi, quello che intendevo dire io è che seppur non trovi la parola maschiach in Isaia 53 ciò non significa che quel capitolo sia messianico, perchè ti ho fatto notare come altri profeti quando parlano del Messia non hanno utilizzato la parola maschiach pure loro. E ti volevo evidenziare anche altre due cose:
1) Non tutti gli ebrei erano unti, ma solo una parte fatta da sacerdoti,re e profeti
2) Il Messia figlio di Davide che è una persona fisica può essere metaforicamente chiamato anche Davide e Davide viene chiamato MIO SERVO in Isaia 37 e può essere chiamato anche Israele perchè il Re atteso e quindi il capo e rappresenta un popolo. Se Giacobbe che era una persona in carne ed ossa venne chiamato Israele, tanto più ciò vale per il Messia atteso.
Poi Bgaluppi ti ha fornito delle citazioni di ebrei. Ora puoi dire che sono degenerazioni dell'ebraismo perchè per te non è cosi, ma si tratta pur sempre di interpretazioni DI EBREI e quindi non possono essere escluse dall'ebraismo. La logica che ha spinto quegli ebrei a considerare Isaia 53 come capitolo messianico potrebbe essere proprio quella che ti ha menzionato BGaluppi: Dio parla prima di Israele per consolarlo e promettergli la redenzione e poi parla del messia per consolare il popolo visto che la redenzione è fatta attraverso il Messia e la speranza del popolo di Israele si basa sul Messia. In quest'ottica, il cambiamento di contesto tra Isaia 53 e 53 non è ingiustificato. Ti ho detto pure che mi sembra altrettanto strano che uno dei profeti più noti parli di una sola volta del Messia che è la seconda persona più importante dopo Dio nell'ebraismo. Ti ho fatto pure notare come a volte l'espressione ''mio servo'' in Isaia ha anche connotazione personale singola. Vedi l'esempio di Davide (Isaia 37) e quello di Isaia 42,1 e seguenti e di Isaia 43,10. Ti ho spiegato anche dal mio punto di vista quali sono le difficoltà esegetiche se consideriamo il servo di Dio come Israele in Isaia 42,1 e seguenti e Isaia 43,10.
Ciò che vogliamo farti notare è che ci sono stati importanti ebrei che hanno considerato il capitolo 53 come riferiti al Messia Ben David seppur in ottica diversa dal cristianesimo. Per questi ebrei è vero che il Messia non muore per togliere i peccati e i castighi, ma cmq lo interpretano in senso messianico perchè il messia risolleva Israele con la sua guida spirituale. E ora, se questi ebrei hanno interpretato il capitolo 53 in senso messianico, allora perchè i primi ebrei-cristiani seguaci del Nazareno non potevano interpretare pure loro il capitolo in 53 in chiave messianico vedendovi le vicende del Nazareno?
Tu dirai allora: si, ma hanno adattato un testo alla loro fede. Però io ti dico che la fede è fede. I primi ebrei-cristiani hanno creduto per fede in Yeshua come tu hai creduto in Abramo e in Mose. Questa è la fede.
Quello che voglio sottolineare è che l'dea del Messia che muore per riscattare dal peccato e dalla morte non può essere esclusa come interpretazione del capitolo 53 perchè:
1) Quelli che molti definiscono ''il sacrificio'' di Cristo in realtà non è tecnicamente un sacrificio come quello animale perchè ''il sacrificio'' di Cristo è avvenuto con modalità differenti: non è avvenuto sull'altare e non è stato per mano dei sacerdoti.
2) Il ''sacrificio'' di Cristo più che altro è un uccisione ingiusta di uno Zaddiq, anzi il primo uomo tra gli Zaddiq, che Dio ha trasformato nel mezzo perfetto di espiazione dei peccati e dei castighi. La lettera agli ebrei nel N.T. dice che i sacrifici animali non toglievano i peccati, ma riparavano soltanto in attesa della definitiva espiazione. E' come dire che i sacrifici animali erano solo una pezza per tamponare una ferita, non la cura che richiudeva la ferita. Stessa cosa per l'uccisione ingiusta dei vari Zaddiq ebrei per espiare le colpe degli altri ebrei. Pure questi sono un tamponamento, ma non la soluzione definitiva perchè nessun uomo può pagare il prezzo del riscatto del proprio fratello. Solo l'uccisione ingiusta dello Zaddiq dei zaddiq essendo egli perfetto è in grado di togliere definitivamente il peccato e il castigo.
3) il fatto che il Messia muore per togliere i peccati non significa che un giorno i sacrifici non riprenderanno in un ipotetico terzo tempio. Essi riprenderanno, ma saranno del tutto inutili senza la fede in Yeshua secondo la visione cristiana. Essi saranno solo un ''tamponamento'' senza la fede in Yeshua; ma se essi vengono fatti pensando a Yeshua ha il suo benificio. Ma non con la fede in Yeshua il sacrificio di animali è una facoltà, non un obbligo. Che poi sia una facoltà ciò non significa che essi non riprenderanno. Se è stato profetizzato che riprenderanno allora cosi sarà, ma senza la fede in Yeshua dal punto vista cristiano non servono a nulla. Lo stesso Dio ha detto che di essere esausto di questi sacrifici e una frange dell'ebraismo (l'ebraismo conservatore) ritiene pure che i sacrifici animali sono una cosa obsoleta perchè gli atti di bontà sarebbero forme superiori di espiazione.
4) se consideriamo poi il servo di Isaia 53 come tutto il popolo ciò genera delle difficoltà esegetiche tipo:
-> Allora Israele si salva da solo?
-> Israele sebbene nella storia sia stato ingiustamente perseguitato non si è mai estinto come popolo. Il servo invece viene estinto completamente.
Quindi il servo non può essere tutto il popolo. Semmai una cerchia di ebrei Zaddiq che muiono ingiustamente per espiare il peccato del popolo e delle nazioni. Anche questo è pensiero ebraico. Me l'ha detto un ebreo non cristiano questo. Quindi non ragioniamo più a livello di popolo, ma di individui personali chiamati Zaddiq. Però quello che dico è: se l'uccisione ingiusta di uno Zaddiq ha beneficio sul resto della comunità, tanto più l'uccisione ingiusta dell'uomo più Zaddiq (Appunto il messia) ha un beneficio. Se la morte di uno Zaddiq personifica Israele, nel senso che tutto il popolo muore, tanto più il Messia ben david personifica Israele essendo il suo Re, capo e massimo rappresentante.
Come vedi l'interpretazione di Yeshua nel capitolo 53 può anche essere un idea compatibile con l'ebraismo perchè se la morte del messia come mezzo di espiazione è una cosa pagana, allora posso dire che è una cosa pagana anche la morte ingiusta di altri ebrei o di Israele come mezzo di espiazione per gli altri. Non si possono fare due pesi e due misure. Se si accetta l'idea della sofferenza del popolo o degli zaddiq a favore di altri, tanto più si può accettare in senso ebraico la sofferenza del Messia visto che tra gli uomini è quello più Zaddiq. E poi come Giacobbe persona è Israele, tanto più è Israele la persona individuale del Messia essendo il suo capo e massimo rappresentante. E ti ho detto pure che degli ebrei hanno considerato il capitolo 53 come messianico seppur in ottica differente. Combinando le due cose (la morte ingiusta di uno zaddiq e l'interpretazione ebraica-non cristiana del targum yonatan) arriviamo all'idea di un interpretazione messianico ebraica che vede la sofferenza della persona più giusta a favore di altro. Per questo quest'idea può essere compatibile col giudaismo e non può essere esclusa.
Inoltre non si può valutare il capitolo 53 solo tenendo conto del contesto immediato. Bisogna vedere anche il contesto biblico più ampio. Esempio: se l'unto di Daniele 9 e l'uomo pastore percosso dalla spada in Zaccaria sono il Messia significa che il Messia muore e di conseguenza anche Isaia 53 è riferito al Messia. Io immagino il tanach come una specie di puzzle dove bisogna raccogliere i pezzi e metterli insieme per completare il quadro. Per questo oltre a vedere il contesto immediato, bisogna tenere a mente anche il contesto biblico più ampio.
Saluti e Pace Besasea.
Re: ISAIA 53
Giusto Lucia. Pero' andiamo avanti.