Re: Le 70 settimane di Daniele 9:24-27:una soluzione
Inviato: martedì 17 maggio 2022, 10:33
Naza, ti conferiamo l'attestato di biblico revisore dei conti. A Besàseà l'attestato dell'ordine di Yòv per la pazienza.
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L'anno di ascensione di Ciro è il 538ac (Tishrei 538 nell'ottobre del 539 fino a Tishrei 537 nell'autunno del 538).Il primo anno di Ciro è il 539/8
Dario iniziò a regnare nel Settembre del 522ac. Essendo quasi alla fine dell'anno ebraico civile l'inizio del suo regno va da Tishrei 521ac (autunno del 522). Esdra parla di 6 anni ma consideriamo anche l'anno di ascensione. Quindi sono 7. Pertanto il tempio venne ultimato nell'anno ebraico civile 515 AC (da Tishri 515 (autunno del 516) a Tishrei 514 (autunno del 515ac).Secondo il libro di Edra, il tempio viene riedificato nel sesto anno di Dario, cioè nel 516/15 a.E.V.
Si terminò la costruzione di questo tempio il giorno tre del mese di Adar nell'anno sesto del regno del re Dario. (Esdra 6:15)
Esattamente 3x7 = 21 anni [/b]dopo la visione di Daniel nel terzo anno di Ciro, al capitolo 10. Il terzo anno di Ciro è il 537/6.
I 3 shavuìym secondo me sono da interpretare con anni solo se si considera Daniele come il profeta che descrive il futuro. Un tempo simbolico considerando la profezia post eventum (quello che per me è). Daniele, mi pare di capire, ha la visione alla fine di questo periodo di digiuno, ed esattamente il 24 del primo mese. Evidentemente iniziato 3 anni prima. Facendo riferimento al testo si dovrebbe interpretare la questo tempo come anni e questo è l'errore, secondo me, che si commette anche dopo. Se shavuìym sono anni perchè dire shavuìym? Oppure se sono settimane perchè non shavuòt? il termine indica un periodo di tempo da interpretare.animasalvata ha scritto: ↑martedì 17 maggio 2022, 12:23
Comunque avevo fatto notare anche a Besasea che Daniele iniziò un astinenza. Egli mi disse: 12 "Non temere, Daniele, poiché dal primo giorno che ti mettesti in cuore di capire e d'umiliarti davanti al tuo Dio, le tue parole sono state udite e io sono venuto a motivo delle tue parole. 13 Ma il capo del regno di Persia m'ha resistito ventun giorni; però Michele, uno dei primi capi, è venuto in mio soccorso e io sono rimasto là presso i re di Persia.
Daniele si umilio per 21 giorni perché l'angelo intervenne solo il 21° giorno spiegandone il perché del ritardo. E 21 giorni sono anche un periodo di 3 settimane di giorni. Che poi i giorni di digiuno siano effettivamente 20 (togliendo il 15 di Nisan dove è vietato digiunare) il numero 20 è molto prossimo a 21. 20 giorni di digiuno effettivo possono alla maniera ebraica essere considerati come un periodo di 3 settimane intere.
la visione avviene nel terzo anno di Ciro. Se 3 shavuìym sono 3 anni, il digiuno comincia all'inizio del primo anno di Ciro e si conclude alla fine del terzo anno.
In tal caso "lo stare in piedi del principe di Persia davanti al l'angelo" determina il periodo di attesa di Daniele. Spiega il perché l'angelo si manifesta a Daniele con 21 giorni di ritardo dall'inizio della sua astinenza.In sostanza è proprio questa la rivelazione che Daniel riceve: cioè 21 giorni sono un periodo di attesa prima di prendere una decisione. "mi si oppose" è un'interpretazione influenzata dal v.20. Il testo dice che il ministro del regno di Persia stava in piedi davanti a lui.
La traduzione è molto confusa. Il "tuttavia" non ci sta.
Storicamente non risulta un re chiamato Dario tra l'ultimo re della stirpe babilonese e Ciro. Bisogna fare anche i conti con la storia. Quel "Dario il Medio figlio (discepolo) di Assuero (del re)" è un titolo assunto da un vice re nominato da Ciro. Ciro invece è il re dei re. Il rapporto tra Ciro e Dario è come quello che oggi intercorre in una monarchia federale tra il re della federazione e i re locali. Il primo anno di Dario il medo corrisponde anche al primo anno di Ciro e così via. Secondo la storia l'ipotesi più probabile e simile al testo biblico è che Dario il medo è Gubaru luogotenente e discepolo di Ciro.Inoltre è chiaro che sono tre anni perché Dario il medo regna un anno prima di Ciro di Persia. Al terzo anno di Ciro sono già passati due anni da quando fu incoronato più un anno di Dario e sono tre anni.
Perché in tal caso si doveva dire che lo shar del regno di Persia doveva essere davanti all'angelo in attesa di decisione non per 21 giorni ma per di 3 anni. Il tempo di attesa corrisponde all'astinenza di Daniele. L'astinenza si interrompe quando l'angelo prende la decisione e si manifesta a lui.E perché non al digiuno del cap9? Se dice dal primo giorno...
Penso che così sarebbe stato troppo chiaro così, non in linea con l'ordine di nascondere le parole e sigillare il libro (compreso quello di Daniele) fino al tempo della fine. Mi viene logico pensare che ci doveva essere qualcosa di oscurato.Ma non dice tre settimane di giorni. Altrimenti sarebbe scritto con una semichut che lega insieme le due parole: shavuè yamim.
Questa è proprio una cosa fantasiosa. Che poi comunque dovrebbe essere shavushannim, non shavu'im.
Per la stessa ragione che ho detto sopra. Daniele fa astinenza fino a che l'angelo non si rivela a lui ossia il 21°giorno che corrispondono a 3 settimane di giorni. Se tre shavuim fossero stati 3 anni di astinenza allora al versetto 13, anziché avere 21 giorni, avremmo dovuto avere 3 anni.Ma se aderisci a questa interpretazione allora non mi è chiaro perché in Daniel 10.2-3 dovrebbero essere giorni letterali.
Il 15 di Nisan non è un problema perché escludendo il giorno 15 sono 20 giorni di digiuno che è un numero molto prossimo a 21. Nemmeno il Sabato è un problema perché non sta scritto da nessuna parte che di Sabato è vietato mangiare solo l'essenziale per sopravvivere. Ebraicamente 20 giorni è come se fossero 3 settimane intere.E invece è un problema serio perché nessun ebreo digiunerebbe mai nei giorni di festa solenne perché è proibito e poi ci sarebbero anche i sabati.
Anche se fossero una immaginazione profetica cosa cambierebbe? Niente. Qua abbiamo una situazione (reale o immaginaria non importa) in cui lo shar del Regno di Persia letteralmente "sta in piedi davanti all'angelo" per fare cosa? Per combattere. Lo dice il contesto.Gli angeli non aspettano, anzi nemmeno esistono veramente. Sono solo nell'immaginazione profetica e nei sogni.
Ma chi non vuole vedere non vedrà mai. Io esprimo la mia opinione basandomi sul contesto. Il contesto parla di tre shavuim e parla anche di 21 giorni. 21 giorni sono anche anche un periodo di tre settimane. Essendo le due cose nello stesso contesto possono essere eccome collegate tra loro. Il contesto è importante per determinare il significato di tre shavuim. Non conta solo la lingua.dei 21 giorni puoi consultare Rashi, su Sefaria dovrebbe esserci anche in inglese. Lui non vede nessuna attesa e nessun collegamento fra i ventuno giorni del ministro di Persia e le tre shavu'im,
Quando ho detto io che erano settenari ero ignorante e fantasioso. Rashi era ignorante anche lui nel dire che erano settenari? Comunque l'interpretazione di Rashi non ti aiuta tanto. Se lui interpreta i shavuim di Daniele 10,2 come settenari allora è lecito interpretare anche i shavuim di Daniele 9,24 come settenari. Per questo l'interpretazione di Rashi non ti aiuta molto.per lui sono 21 anni, di cui tre non seppe spiegare. Per Rashi i ventun giorni sono letterali e i shavu'im sono settennari.
Ma cosa c'è di enigmatico in questo anno di malattia di Daniele? Leggi l'inizio del contesto e la fine. Era il terzo anno di Baldassar e alla fine dell'anno di malattia come tu ritieni ritorna a servire il re che in questo contesto è sempre Baldassar.Dovresti invece tu spiegare come inserire nel conto un anno di malattia di Daniel, cosa che ancora non hai considerato. Per le altre cose sei troppo ripetitivo e le mie risposte ce le hai già, basta andare a leggerle.
Cercherò di spiegare nel caso in cui la lotta tra shar di Persia e Michael è una lotta non tra due esseri angelici reali L'essere angelico oppositore rappresenta Il ministro del Regno di Persia che si oppone alla ricostruzione del tempio cercando di convincere il re. L'attività del ministro costituisce una lotta contro il cielo ossia YHWH e la sua volontà di ricostruire il cielo dove qui YHWH viene rappresentato nella visione in forma dal Malak che appare a Daniele e che viene coadiuvato da Michele. YHWH da la rivelazione a Daniele il 21°giorno e poi torna a lottare contro il principe di Persia e i sovrani Persiani che verranno dopo Ciro che si opporranno alla ricostruzione del tempio. Dio avrebbe potuto rivelarsi il 20°giorno o il 22° oppure il 30° giorno oppure il primo giorno del digiuno di Daniele ma lo fa nel 21°giorno. Se lo fa in questo giorno e non in un altro giorno un motivo per Dio dovrà pur esserci. L'utente chelaveritatrionfi e io abbiamo ipotizzato che questo motivo sta nel tempo stabilito da Dio dal terzo anno di Ciro (535ac) fino alla ricostruzione del tempio (515ac). Contando una parte di anno come anno intero a partire fin dal 535 AC gli anni sono 21. L'utente chelaveritatrionfi si basa sul fatto che l'autore post eventum già conosce la storia mentre io propendo per la profezia reale del profeta Daniele. Dunque i 21 giorni non sono solamente 21 giorni letterali di opposizione del ministro umano e persiano a Dio nel terzo anno di Ciro ma sono anche, nel senso che prefigurano, un tempo di 21 anni ossia 3 settenari (shavuim) dall'anno della visione alla ricostruzione del tempio. Un giorno dei 21 giorni rappresenta anche un anno dei 21 anni. Al termine di questo tempo permesso da Dio rappresentato da Michele il ministro persiano non sta più in piedi davanti a lui perché Dio gli ha comunicato la sentenza: il tempio è ricostruito!Non cambierebbe niente? Come potrebbe ritardare una rivelazione divina programmata per un dato giorno a causa di un impedimento causato da una cosa irreale?
Come potrebbe un essere immaginario combattere? Qui si parla di un lottare politico. Una lotta nel parlamento del regno di persia.
Hai tu citato che i 3 shavuim di Daniele 10 sono 3 settenari. Se sono ignorante e fantasioso io che ho detto che 70 shavuim sono 70 settenari allora anche Rashi doveva essere ignorante e fantasioso nell'interpretare 3 shavuim come 3 settenari. Non si possono fare due pesi e due misure. Devi dire anche l'interpretazione di Rashi dei 3 shavuim era una sua interpretazione fantasiosa derivante da una sua scarsa conoscenza dell'ebraico biblico. Tutto qui. Si tratta di applicare lo stesso metro di giudizio.Non ti offendere, anche se questa volta dirò che sei tu a manipolare e ti spiego perché: ti avevo citato Rashi per mostrarti che egli non collega i 21 giorni della visione con i tre shavu'im perché per lui non c'è corrispondenza né linguistica né contestuale fra le due cose, perché in un caso sono settimane di anni di un digiuno reale e nell'altro sono 21 giorni di una visione. Entrambi hanno forme linguistiche ben distinte. Tu invece stai citando Rashi a sproposito ed ecco la tua manipolazione. Se si vuole sostenere che il termine shavu'im è il plurale di shavùa nel senso di settimana e a sostegno si citano i 21 giorni della visione come corrispondenti ai 3 shavu'im, allora non si può citare Rashi a sostegno. Sono stato chiaro? Se lo fai è una manipolazione.
Ma dove sta la difficoltà cronologica di collocare temporalmente la malattia di Daniele? Baldassar era il figlio di Nabonedo e suo reggente del Regno dal 552ac al 539/8ac. Regno in luogo del padre per 13/14 anni. Questo lo dice la storia e l'archeologia.Alla fine dell'anno di malattia?
Ma dove il tanack nega l'esistenza di forze spirituali dotate di libero arbitrio e sottoposte alle volontà di YHWH? A me non pare che lo shema Israel dica che Elohim è l'unico Elohim. Dice che YHWH è uno solo. L'idolatria è quando una di queste creature venga considerata YHWH oppure pari a YHWH o anche quando gli viene dato un culto. Ma voglio stare sulla tua interpretazione secondo cui la lotta Angelica non è reale ma solo immaginaria nei sogni oppure nelle immaginazioni profetiche.Questo tipo di interpretazione che vede gli angeli a capo delle nazioni e che lottano fra loro ha origine idolatriche.
Chi vi aderisce appoggia un'interpretazione religiosa che si discosta dal testo originale.
E chi lo dice che l'interpretazione che rispetta il testo è la tua? Sei pure libero di credere che la verità è la tua, ma poi non esiste solo la tua e anche gli altri possono pensare che la loro è quella giusta. Io credo di rispettarlo il testo al versetto 20 dove si dice שוב להלחם tornerò a combattere. Se dice" tornerà a lottare" vuole che una lotta c'era anche prima della rivelazione a Daniele.Ripeti sempre le stesse cose e ora cambi pure le carte in tavola dopo l'ultimo mio messaggio. Ti ho spiegato e ripetuto già varie volte che il testo ebraico non dice che il mal'akh va da Daniel dopo 21 giorni perché fu trattenuto dal principe di Persia. Chi dice questo aderisce ad un'interpretazione, ma il testo non lo dice affatto e il testo va rispettato.
Il nickname non c'entra nulla con questa questione e lo hai mal interpretatoNon mi meraviglia che tu aderisca ad interpretazioni religiose, lo dice la scelta del tuo stesso nikname: anima salvata, che evoca due credenze del culto straniero: 1) la credenza nelle anime, 2) la credenza nella loro salvezza spirituale e invisibile.
Allora a questo punto dico che nessuno è completamente libero da pregiudizi. Anche i rabbini che composero il Seder Olam Rabbia. Una cosa è certa però: se cito le traduzioni di chabad non vuol dire che aderisco al loro movimento e non vuol dire che credo che l'ultimo Rebbe era il Messia.Anche il movimento chabbad è una corrente ebraica religiosa. E anche Sefaria include molte interpretazioni religiose. Ma tu sei libero di aderire a quello che vuoi.
Fai bene hai tutto il diritto di dire la tua. E nessuno ti obbliga poi a credere diversamente. Hai il diritto di dire la tua ma non hai l'esclusiva della bibbia ebraica solo perché sei di madre lingua. Lo dico senza offesa.Io sono qui per aiutare solo per la questione linguistica. Mi hai chiesto una traduzione e ti ho accontentato. Dal mio canto cercherò con tutte le mie forze di avere pazienza ed essere il più preciso possibile, onorando il mio biblico nikname Beseàseà il cui significato è: massima precisione.
Ma mi dici dove è scritto che di Sabato uno non può offrire un piccolo digiuno a Dio? Daniele mangia l'agnello il 15 di Nisan e negli altri giorni della festa e nei sabati ordinari si era limitato ad un piccolo digiuno, l'essenziale per sopravvivere, evitando cibi prelibati. Tutto qui. E perché lo fece? Perché a partire dal secondo anno del ritorno i Giudei che erano ritornati venivano molestati dagli stranieri che cercavano di impedire la ricostruzione del tempio. Da qui l'esigenza di pregare, comprendere e digiunare anche durante la festa dei pani azzimi. Questa notizia gli sarebbe giunta evidentemente nel terzo anno di Regno di Ciro perché Daniele era a Babilonia, non a Gerusalemme, e appena ricevuta la notizia (il 3 di Nisan) del terzo anno di Ciro inizia immediatamente il digiuno per capire il perché delle ostilità. Il tempo per un ebreo è qualcosa di prezioso da non sprecare. Ecco spiegato perché il digiuno in quel periodo di festa e perché il profeta non rimanda il digiuno a dopo la festa degli azzimi. Quella per lui fu una festa degli azzimi particolare vissuta con il dolore delle pessime notizie riguardo alla costruzione del tempio che giungevano da Gerusalemme e l'esigenza di capire subito lo spinsero immediatamente a digiunare e pregare. Daniele non esitò ad aspettare per comprendere e per questo scopo subito iniziò preghiera e digiuno.Ma il problema non è solo il 15 di Nissan. La proibizione di digiunare è per tutti i 7 giorni festivi senza eccezioni. La festa di Pesach si compone di due giorni di festa solenne, il primo e il settimo e uno Shabbath in cui è severamente proibito digiunare. Ma la proibizione come detto riguarda tutti e sette i giorni festivi. Quale ebreo potrebbe mai digiunare nella settimana di Pesach? Nessuno!!!