Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Salve France.
L'ho detto prima, si tratta di "costruzione teologica".
Ti spiego perché certi eventi, come quelli descritti nella bibbia si tratta di veri e propri eventi come le 10 piaghe, l'apertura del Mar Rosso ecc. perché non sono stati registrate dagli antichi egizi? Eppure gli egizi registravano tutto nei loro annali anche cose di poca importanza.
È impensabile che gli egizi non avessero registrato la morte di tutti i loro primogeniti dovuta a eventi soprannaturali del Dio di Mosè. Eppure non è stato mai ritrovato nessun documento, nemmeno una pietra scalfita che dimostri tali eventi per poterli confutare. Si tratta di eventi non confutabili con altre fonti, quindi di poca credibilità.
Lo stesso metodo è stato usato nei Vangeli, tutti i presunti miracoli di Gesù, "guarigioni, resurrezioni", non sono eventi di poco conto, eppure non sono registrati da nessuna altra fonte, nemmeno nelle annotazioni del procuratore provinciale dei romani. Non esiste nessuna altra fonte al di fuori dei vangeli, che parla di Gesù e dei suoi miracoli; ed è per questo che non si possono ritenere credibili.
Si tratta di costruzione teologica, nessuna religione si può creare senza una solida costruzione teologica.
Pensa alla Madonna di Fatima. I pastorelli videro una Signora splendente, per diverse apparizioni vedevano solo una Signora splendente. Dopo che furono interrogati dal vescovo quella signora splendente si chiamò "l'Immacolata Concezione". È ovvio che i pastorelli furono suggestionati dal vescovo, e da quel momento la signora splendente si chiamò "Immacolata Concezione". È così che si creano gli Dei e gli esseri umani divinizzati.
Ma, chi ha visto Dio mentre uccideva i primogeniti egiziani? Chi ha visto Dio mentre Gesù risuscitava Lazzaro? Chi ha visto Dio nelle apparizioni Mariane? Chi ha visto Dio mentre passava in mezzo l'accampamento del popolo ebraico? dov'era? Nessuno l'ha visto, è solo costruzione teologica.
Gualtiero
Ps.
A Noiman risponderò prossimamente.
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
si! Gualtiero posso attendere, una breve risposta a quanto hai scritto a France.
In realtà gli antichi egizi registravano tutto ma non quello che secondo i loro storici non era degno di nota, cioè perdere qualche migliaia di schiavi, se come dici tu registravano tutto perché non sappiamo ancora molto del loro antico regno, poi evi sapere che qualche fatto non gli era favorevole, non solo non registravano ma addirittura cancellavano, come i nomi di qualche faraone del tipo eretico. Potrebbe interessarti un breve riassunto di uno studio di Lucio Troiani dal titolo “Osservazioni sopra alcune tradizioni egiziane sugli ebrei, è solo un riassunto ma spiega bene che la loro costruzione teologica fa acqua da tutte le parti, e se leggi capisci perché.
Inizio del riassunto:
Non potevano mancare gli autori antisemiti già di tempi antecedenti al I° secolo a.e.v. Apione, Cheremone, tutti egiziani grecizzati di provenienza tolemaica, nei loro narrazioni offrono un capovolgimento della storia biblica, gli ebrei sarebbero stati cacciati dall’Egitto perché ritenuti offensivi agli dei egiziani e gli dei offesi avrebbero scatenato gravi pestilenze sul popolo egiziano, una interpretazione alternativa delle famose dieci piaghe della narrazione biblica, un vero ribaltamento di quanto racconta il testo biblico, Ecateo di Abdera vissuto intorno al IV secolo a.e.v è il primo a narrare una storia sugli ebrei e considera Moshè non solo un condottiero ma il “legislatore” e fondatore di una società ideale , Ecateo scrive nell’era del regno di Tolomeo I un faraone probabilmente figlio illegittimo di Filippo II° re di Macedonia, e salito al trono nel 360 a.e.v. le cronache narrano che era un sovrano mite e aborriva la guerra, l’unica sua azione militare fu contro la Nubia che premeva i confini dell’alto Egitto, grande costruttore e mecenate quando morì lasciò un Egitto prospero e influente, secondo Ecateo il suo regno avrebbe accolto importanti flussi ebraici, da qui potrebbe essere stata ispirata o tratta la racconto di Josef e dei suoi fratelli i Egitto, certamente la presenza ebraica per molto tempo nella terra dei faraoni è stata fondamentale nella costruzione della storia ebraica in Egitto, questa ammirazione del sovrano per gli ebrei da parte dei regnati tolemaici potrebbe essere una delle ragioni per cui la scrittura ebraica a iniziare dalla Torah fu tradotta in greco, la LXX.
Ecateo di Abdera racconta la vita quotidiana egli usi ebraici in Alessandria di Egitto, lo fa in modo favorevole al giudaismo, qualcuno a cui non piaceva questo aspetto cercò in ogni modo di diffamarlo, in ultimo si affermò che i suoi racconti erano dei falsi.
Apione era un egiziano ellenico, vissuto nei primi anni e.v. nel 38 e.v come relatore della ambasceria greca per gli affari in Alessandria D’Egitto cercò in tutti i modi di diffamare gli ebrei che vivevano ad Alessandria , in una relazione fatta direttamente a Caligola sullo stato le provincia romana di Alessandria d’Egitto affermò che gli ebrei erano esseri empi e lussuriosi, di non portare rispetto all’imperatore, di adorare segretamente una testa d’asino nel Tempio e di essere già stati cacciati dall’Egitto per la loro empietà, nel 73 e.v è appena terminata la guerra giudaica con la distruzione del Tempio e la fine della rivolta di bar Kokhva, sempre in quel periodo ci sono stati scontri tra gli ebrei e gli egiziani in Alessandria d’Egitto e in Cirenaica, Giuseppe Flavio lo storico ebreo-romano che scrisse molte opere tra cui La Guerra Giudaica risentito per tutte queste calunnie prese le difese degli ebrei e scrisse un ‘opera in due tomi in difesa degli ebrei dal titolo “Contro Apione” dove controbatte le sue accuse e contesta anche Manetone, Apollonio e il filosofo Lisimaco di Alessandria probabilmente Giuseppe Flavio aveva intuito che le accuse di Apione erano la conseguenza di un disagio che questo greco politeista trovava nel confronto con il rigido monoteismo ebraico, Apione si narra che fosse un uomo colto, intelligente ma estremamente vanaglorioso non sopportava la concorrenza alla cultura greca.
Nel tempo della dinastia Giulio –Appia e anche da parte dei prefetti romani si mantiene una ostilità nei confronti degli ebrei, gli scritti di Apione ispirano altri pamphlet in cui si ribadiscono che le origini ebraiche provengono dalla parte peggiore del popolo egiziano, lebbrosi, storpi, lo stesso Strabone sposa la tesi che gli ebrei sarebbero egiziani, questa situazione è anche causata dalla scarsa conoscenza della tradizione ebraica che non ha ancora un canone e la sua letteratura e in perenne confronto con altre opere di letteratura minore, i libri come Bereshit, Shmòt e i successivi non appartengono ancora al canone ebraico, rimangono narrazioni separate, nessuno ha ancora attribuito la paternità degli scritti a Moshè, la stessa tradizione ebraica non è visibile e appare minoritaria nella galassia delle letterature apologetiche greche e egiziane , afferma Flavio Giuseppe che la letteratura egiziana gode di una grande credibilità (Ap 1/70).
Manetone è un sacerdote egiziano vissuto nel III secolo a.e.v. la sua opera più famosa è Aegyptiaka la storia dell’Egitto e la cronologia dei regni fin dalla I°dinastia, due , un ‘opera complessa forse commissionata da Tolomeo II Filadelfo probabilmente in concorrenza alle storie del mondo di Erodoto , era in quel tempo uso raccogliere le cronache dei regni, degli scritti di Manetone non ci è pervenuto nulla, quasi tutto quello che sappiamo è per citazione di altri autori e storici, è anche probabile che l’opera fosse stata scritta in greco, ma la lingua nativa di Manetone era l’egiziano e lui scriveva in caratteri ieratici , Giuseppe Flavio conosceva e forse disponeva anche di una copia di Aegyptiaka e da questo testo attinge per comporre un testo dal titolo “Contro Apione”, Manetone nel suo racconto dell’antico Egitto descrive una certa classe di egiziani di infimo livello, l’Egitto da sempre era costituito in classi piramidali al cui vertice c’era il faraone e nel livello più basso i servi e gli schiavi, Manetone pone una ulteriore divisione e li distingue come pezzenti deformi e deturpati dalle malattie e dal duro lavoro nelle cave di faraoni ma comunque come egiziani, ovvero coloro che vivevano in Egitto ma appartenendo a un livello così infimo di fatto appartenevano agli egiziani di rango superiore, Giuseppe li identifica come ebrei che vivevano in Egitto e compievano lavori servili e che avrebbero chiesto aiuto ai popoli pastori che Manetone riconosce negli Hyksos”, l’Egitto fu messo a fuoco da questi che già da tempo premevano sui confini egiziani, è possibile che si tratti di una delle tante versioni che circolavano sul’origine degli ebrei come un misto tra egiziani di basso rango e i Pastori che divennero i loro liberatori, una storia di una rivolta all’interno dell’Egitto?
Non lo sappiamo, quello che è certo è che la Bibbia nel libro di Shmòt narra che un grande numero di egiziani uscirono dall’Egitto insieme agli ebrei.
Manetone nel suo Aegyptiaka annovera tra questi massa di cenciosi e lebbrosi un certo numero di sacerdoti, uno è nominato come “Osarpeh” la cui origine del nome sarebbe deriverebbe secondo Manetone da una forma egiziana di Yoseph con la sovrapposizione di “Osiride” a “Io”, ( estrapolato da La figura di Moshè nelle testimonianze e nel giudizio del mondo pagano greco romano, e se vuoi ti aggiungo anche questo studio ...) che era il più importante e si mise a capo di questi lebbrosi impuri relegati dal faraone nel delta del Nilo incitava i suoi seguaci a consumare la carne degli animali venerati in Egitto, e aborriva ogni contatto con chi non appartenesse al gruppo, da qui le future accuse di misantropia che verranno fatte dai cristiani agli ebrei ,secondo la lettura di Flavio Giuseppe questo era giustificato dall’opposizione hai costumi egiziani.
E’ curioso che Strabone contrariamente a Manetone nella suo tratta sulla Geografia, ben 17 libri non pervenuti ma in alcune parti citate da Flavio Giuseppe offre una descrizione delle popolazioni dell’Egitto e Asia nel libro XVII esimo, secondo Strabone vissero in Egitto degli egiziani che differentemente da quanto dichiara Manetone non erano ne lebbrosi e impuri, alla loro guida c’era un sacerdote che disgustato dalla decadenza dell’Egitto condusse queste genti fuori dall’Egitto verso la Giudea, territorio che in quei tempi era completamente disabitato e con nessuno che considerandosi uno stato avesse intenzione di difendere il territorio combattendo, quindi è plausibile che i pochi abitanti autoctoni di fronte a una invasione di fatto pacifica si integrassero facilmente, questo lo conferma Ecateo di Abdera, quando scrive che “ gli ebrei/egiziani presero possesso di un territorio quasi completamente deserto”, la novità è che questo sacerdote/condottiero nella sua nuova visione del divino era ostile alla zoolatria degli egiziani e anche contrario all’antropomorfismo dei culti greci, anticipando il monoteismo ebraico di molto, se questa realtà fosse accertata questo spiegherebbe quanto accadde tra il 1335 a.e.v. alla fine del regnò del faraone Amenofi III , suo figlio avrebbe dovuto salire al trono come Amenofi IV, sappiamo dalle iscrizioni che tra padre e figlio ci fu una condivisione del trono per qualche anno, almeno otto, non spiegabile solo per la giovinezza del nuovo sovrano, si suppone che il regno fosse lacerato da conflitti all’interno della classe sacerdotale, solo successivamente Sali al trono ma con il nome di Ekhnaton , il faraone eretico che impose il monoteismo e l’adorazione del sole in tutto l’Egitto, siamo all'incirca tra 1368 e il 1350 a.e.v. è singolare che due idee monoteistiche compaiano contemporaneamente in luoghi così diversi.
L’idea monoteista non apparteneva solo ai greci anche se l’apparenza inganna, Tacito nomina un “unico Nume” riguardo gli ebrei e ammette che anche per i greci il politeismo male interpretato dagli studi moderni era per i greci riconoscere che esistevano delle forze cosmiche che venivano raffigurate sotto sembianze umane, pur sapendo che esisteva un solo principio Unico che però non era nella sfera della religione orto pratica ma apparteneva alla filosofia, una dicotomia tra il religioso e il filosofico, la filosofia e lo studio dei dotti greci ignorava la cultura ebraica , era difficile per i greci e soprattutto per i filosofi, oratori e studiosi greci comprendere lo stile essenziale della narrazione ebraica , i semitismi della scrittura che essendo già allora polifonica nella sua lettura diventava suggeritrice di significati alternativi del segno, compresi anche i sotterfugi per coprire il senso letterale, qualcosa di molto simile ai geroglifici egiziani, la cultura grecofona che era dalla parte dei dotti e degli oratori di fatto ignora la tradizione e la letteratura ebraica, solo nel primo cristianesimo la storia ebraica verrà riconsiderata perché la nuova religione ha la necessita di giustificarsi nel vecchio da cui ha tratto tutta una serie di ispirazioni partendo dal messianismo e lo farà anche con elementi delle religioni orientali, soprattutto quella egiziana.
Noiman
In realtà gli antichi egizi registravano tutto ma non quello che secondo i loro storici non era degno di nota, cioè perdere qualche migliaia di schiavi, se come dici tu registravano tutto perché non sappiamo ancora molto del loro antico regno, poi evi sapere che qualche fatto non gli era favorevole, non solo non registravano ma addirittura cancellavano, come i nomi di qualche faraone del tipo eretico. Potrebbe interessarti un breve riassunto di uno studio di Lucio Troiani dal titolo “Osservazioni sopra alcune tradizioni egiziane sugli ebrei, è solo un riassunto ma spiega bene che la loro costruzione teologica fa acqua da tutte le parti, e se leggi capisci perché.
Inizio del riassunto:
Non potevano mancare gli autori antisemiti già di tempi antecedenti al I° secolo a.e.v. Apione, Cheremone, tutti egiziani grecizzati di provenienza tolemaica, nei loro narrazioni offrono un capovolgimento della storia biblica, gli ebrei sarebbero stati cacciati dall’Egitto perché ritenuti offensivi agli dei egiziani e gli dei offesi avrebbero scatenato gravi pestilenze sul popolo egiziano, una interpretazione alternativa delle famose dieci piaghe della narrazione biblica, un vero ribaltamento di quanto racconta il testo biblico, Ecateo di Abdera vissuto intorno al IV secolo a.e.v è il primo a narrare una storia sugli ebrei e considera Moshè non solo un condottiero ma il “legislatore” e fondatore di una società ideale , Ecateo scrive nell’era del regno di Tolomeo I un faraone probabilmente figlio illegittimo di Filippo II° re di Macedonia, e salito al trono nel 360 a.e.v. le cronache narrano che era un sovrano mite e aborriva la guerra, l’unica sua azione militare fu contro la Nubia che premeva i confini dell’alto Egitto, grande costruttore e mecenate quando morì lasciò un Egitto prospero e influente, secondo Ecateo il suo regno avrebbe accolto importanti flussi ebraici, da qui potrebbe essere stata ispirata o tratta la racconto di Josef e dei suoi fratelli i Egitto, certamente la presenza ebraica per molto tempo nella terra dei faraoni è stata fondamentale nella costruzione della storia ebraica in Egitto, questa ammirazione del sovrano per gli ebrei da parte dei regnati tolemaici potrebbe essere una delle ragioni per cui la scrittura ebraica a iniziare dalla Torah fu tradotta in greco, la LXX.
Ecateo di Abdera racconta la vita quotidiana egli usi ebraici in Alessandria di Egitto, lo fa in modo favorevole al giudaismo, qualcuno a cui non piaceva questo aspetto cercò in ogni modo di diffamarlo, in ultimo si affermò che i suoi racconti erano dei falsi.
Apione era un egiziano ellenico, vissuto nei primi anni e.v. nel 38 e.v come relatore della ambasceria greca per gli affari in Alessandria D’Egitto cercò in tutti i modi di diffamare gli ebrei che vivevano ad Alessandria , in una relazione fatta direttamente a Caligola sullo stato le provincia romana di Alessandria d’Egitto affermò che gli ebrei erano esseri empi e lussuriosi, di non portare rispetto all’imperatore, di adorare segretamente una testa d’asino nel Tempio e di essere già stati cacciati dall’Egitto per la loro empietà, nel 73 e.v è appena terminata la guerra giudaica con la distruzione del Tempio e la fine della rivolta di bar Kokhva, sempre in quel periodo ci sono stati scontri tra gli ebrei e gli egiziani in Alessandria d’Egitto e in Cirenaica, Giuseppe Flavio lo storico ebreo-romano che scrisse molte opere tra cui La Guerra Giudaica risentito per tutte queste calunnie prese le difese degli ebrei e scrisse un ‘opera in due tomi in difesa degli ebrei dal titolo “Contro Apione” dove controbatte le sue accuse e contesta anche Manetone, Apollonio e il filosofo Lisimaco di Alessandria probabilmente Giuseppe Flavio aveva intuito che le accuse di Apione erano la conseguenza di un disagio che questo greco politeista trovava nel confronto con il rigido monoteismo ebraico, Apione si narra che fosse un uomo colto, intelligente ma estremamente vanaglorioso non sopportava la concorrenza alla cultura greca.
Nel tempo della dinastia Giulio –Appia e anche da parte dei prefetti romani si mantiene una ostilità nei confronti degli ebrei, gli scritti di Apione ispirano altri pamphlet in cui si ribadiscono che le origini ebraiche provengono dalla parte peggiore del popolo egiziano, lebbrosi, storpi, lo stesso Strabone sposa la tesi che gli ebrei sarebbero egiziani, questa situazione è anche causata dalla scarsa conoscenza della tradizione ebraica che non ha ancora un canone e la sua letteratura e in perenne confronto con altre opere di letteratura minore, i libri come Bereshit, Shmòt e i successivi non appartengono ancora al canone ebraico, rimangono narrazioni separate, nessuno ha ancora attribuito la paternità degli scritti a Moshè, la stessa tradizione ebraica non è visibile e appare minoritaria nella galassia delle letterature apologetiche greche e egiziane , afferma Flavio Giuseppe che la letteratura egiziana gode di una grande credibilità (Ap 1/70).
Manetone è un sacerdote egiziano vissuto nel III secolo a.e.v. la sua opera più famosa è Aegyptiaka la storia dell’Egitto e la cronologia dei regni fin dalla I°dinastia, due , un ‘opera complessa forse commissionata da Tolomeo II Filadelfo probabilmente in concorrenza alle storie del mondo di Erodoto , era in quel tempo uso raccogliere le cronache dei regni, degli scritti di Manetone non ci è pervenuto nulla, quasi tutto quello che sappiamo è per citazione di altri autori e storici, è anche probabile che l’opera fosse stata scritta in greco, ma la lingua nativa di Manetone era l’egiziano e lui scriveva in caratteri ieratici , Giuseppe Flavio conosceva e forse disponeva anche di una copia di Aegyptiaka e da questo testo attinge per comporre un testo dal titolo “Contro Apione”, Manetone nel suo racconto dell’antico Egitto descrive una certa classe di egiziani di infimo livello, l’Egitto da sempre era costituito in classi piramidali al cui vertice c’era il faraone e nel livello più basso i servi e gli schiavi, Manetone pone una ulteriore divisione e li distingue come pezzenti deformi e deturpati dalle malattie e dal duro lavoro nelle cave di faraoni ma comunque come egiziani, ovvero coloro che vivevano in Egitto ma appartenendo a un livello così infimo di fatto appartenevano agli egiziani di rango superiore, Giuseppe li identifica come ebrei che vivevano in Egitto e compievano lavori servili e che avrebbero chiesto aiuto ai popoli pastori che Manetone riconosce negli Hyksos”, l’Egitto fu messo a fuoco da questi che già da tempo premevano sui confini egiziani, è possibile che si tratti di una delle tante versioni che circolavano sul’origine degli ebrei come un misto tra egiziani di basso rango e i Pastori che divennero i loro liberatori, una storia di una rivolta all’interno dell’Egitto?
Non lo sappiamo, quello che è certo è che la Bibbia nel libro di Shmòt narra che un grande numero di egiziani uscirono dall’Egitto insieme agli ebrei.
Manetone nel suo Aegyptiaka annovera tra questi massa di cenciosi e lebbrosi un certo numero di sacerdoti, uno è nominato come “Osarpeh” la cui origine del nome sarebbe deriverebbe secondo Manetone da una forma egiziana di Yoseph con la sovrapposizione di “Osiride” a “Io”, ( estrapolato da La figura di Moshè nelle testimonianze e nel giudizio del mondo pagano greco romano, e se vuoi ti aggiungo anche questo studio ...) che era il più importante e si mise a capo di questi lebbrosi impuri relegati dal faraone nel delta del Nilo incitava i suoi seguaci a consumare la carne degli animali venerati in Egitto, e aborriva ogni contatto con chi non appartenesse al gruppo, da qui le future accuse di misantropia che verranno fatte dai cristiani agli ebrei ,secondo la lettura di Flavio Giuseppe questo era giustificato dall’opposizione hai costumi egiziani.
E’ curioso che Strabone contrariamente a Manetone nella suo tratta sulla Geografia, ben 17 libri non pervenuti ma in alcune parti citate da Flavio Giuseppe offre una descrizione delle popolazioni dell’Egitto e Asia nel libro XVII esimo, secondo Strabone vissero in Egitto degli egiziani che differentemente da quanto dichiara Manetone non erano ne lebbrosi e impuri, alla loro guida c’era un sacerdote che disgustato dalla decadenza dell’Egitto condusse queste genti fuori dall’Egitto verso la Giudea, territorio che in quei tempi era completamente disabitato e con nessuno che considerandosi uno stato avesse intenzione di difendere il territorio combattendo, quindi è plausibile che i pochi abitanti autoctoni di fronte a una invasione di fatto pacifica si integrassero facilmente, questo lo conferma Ecateo di Abdera, quando scrive che “ gli ebrei/egiziani presero possesso di un territorio quasi completamente deserto”, la novità è che questo sacerdote/condottiero nella sua nuova visione del divino era ostile alla zoolatria degli egiziani e anche contrario all’antropomorfismo dei culti greci, anticipando il monoteismo ebraico di molto, se questa realtà fosse accertata questo spiegherebbe quanto accadde tra il 1335 a.e.v. alla fine del regnò del faraone Amenofi III , suo figlio avrebbe dovuto salire al trono come Amenofi IV, sappiamo dalle iscrizioni che tra padre e figlio ci fu una condivisione del trono per qualche anno, almeno otto, non spiegabile solo per la giovinezza del nuovo sovrano, si suppone che il regno fosse lacerato da conflitti all’interno della classe sacerdotale, solo successivamente Sali al trono ma con il nome di Ekhnaton , il faraone eretico che impose il monoteismo e l’adorazione del sole in tutto l’Egitto, siamo all'incirca tra 1368 e il 1350 a.e.v. è singolare che due idee monoteistiche compaiano contemporaneamente in luoghi così diversi.
L’idea monoteista non apparteneva solo ai greci anche se l’apparenza inganna, Tacito nomina un “unico Nume” riguardo gli ebrei e ammette che anche per i greci il politeismo male interpretato dagli studi moderni era per i greci riconoscere che esistevano delle forze cosmiche che venivano raffigurate sotto sembianze umane, pur sapendo che esisteva un solo principio Unico che però non era nella sfera della religione orto pratica ma apparteneva alla filosofia, una dicotomia tra il religioso e il filosofico, la filosofia e lo studio dei dotti greci ignorava la cultura ebraica , era difficile per i greci e soprattutto per i filosofi, oratori e studiosi greci comprendere lo stile essenziale della narrazione ebraica , i semitismi della scrittura che essendo già allora polifonica nella sua lettura diventava suggeritrice di significati alternativi del segno, compresi anche i sotterfugi per coprire il senso letterale, qualcosa di molto simile ai geroglifici egiziani, la cultura grecofona che era dalla parte dei dotti e degli oratori di fatto ignora la tradizione e la letteratura ebraica, solo nel primo cristianesimo la storia ebraica verrà riconsiderata perché la nuova religione ha la necessita di giustificarsi nel vecchio da cui ha tratto tutta una serie di ispirazioni partendo dal messianismo e lo farà anche con elementi delle religioni orientali, soprattutto quella egiziana.
Noiman
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buon pomeriggio.
Si noiman ho letto. Però non si possono riportare intere pagine di libri in un forum. Bisognerebbe esprimersi in sintesi con parole proprie. Ultimamente avevo deciso di stare lontano da computer, telefonini, TV e ogni altro genere di condizionamento mentale. Ho deciso di essere un po' più "me stesso" senza altri condizionamenti. Questo Maria Grazia lo sa, che saluto se eventualmente ci legge. Ma non credo, perché anche lei è sulla stessa linea. Ti rispondo, poi passo e chiudo.
È interessante quanto hai riportato, però non vedo il collegamento con ciò che stiamo discutendo.
È vero che gli egizi non registravano cose a loro non favorevoli.
È vero che tentarono di cancellare ogni traccia del faraone eretico Achenaton, ma non ci riuscirono perché le poche tracce rimaste sono giunte fino a noi.
Cheremone, è vissuto nel I°secolo d.C. Apione, qualche anno prima. Non è rimasto niente delle loro opere se non qualche frammento per poter confutare Flavio Giuseppe.
Ma, a parte questo, cosa c'entra tutto questo con ciò che stavamo discutendo? Questi personaggi sono vissuti più di un millennio dopo gli eventi dell'esodo, non sono fonti che risalgono all'epoca dei fatti, sono commenti di ciò che era stato già scritto.
Si discuteva di "costruzione teologica" di tutti quegli eventi straordinari attribuiti a interventi di Dio, non ci sono altre fonti dell'epoca che confermano ciò che è riportato nei testi biblici.
Può essere vero che gli egiziani non registravano cose a loro sfavorevoli come la fuoriuscita di qualche migliaio di schiavi o ribelli; ma non credo che non avrebbero registrato la morte di tutti i loro primogeniti dovute a cause soprannaturali. Non c'è nessun altra fonte oltre a quella biblica che parla di questi eventi. Non c'è nessun ritrovamento archeologico fino ad oggi che possa confermare.
Oltretutto, non solo gli egiziani non registravano fatti a loro sfavorevoli, ma anche gli autori della Bibbia non scrivevano fatti a loro sfavorevoli, come ho riportato nei post precedenti le evidenti censure che gli autori biblici hanno effettuato. Tu non sei d'accordo, ma ci sono studiosi che lo sono.
Rimane comunque un dato certo: " non ci sono fonti alternative che possano dare una certa credibilità a questi eventi straordinari raccontati nella Bibbia". Non può essere, secondo la logica deduttiva, che nessuno, ma proprio nessuno di quell'epoca non abbia dato importanza, non dico a erigere una stele, ma neanche una piccola pietra per testimoniare l'importanza di tali eventi.
Come già detto, si tratta di costruzione teologica, nessuna religione si può creare senza una solida costruzione teologica.
Gualtiero
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Si! Gualtiero, pessima abitudine, ma nel mio caso non c’è nessun copia incolla, ma l’estrema pazienza di stampare un articolo ben più lungo, leggerlo, studiarlo, verificare ove possibile le fonti e infine condensarlo in un riassunto, il 5 dicembre 2024 hai postato un articolo di Flavio Barbiero che a impegnato ben 2677 parole, non è poco e lo abbiamo capito solo alla fine citando l’autore.
Anch’io evito TV, Media e tutti i canali social come Facebook, Istagram, ecc. Tuttavia riconosco che con le dovute precauzioni internet riserva delle sorprese, in questa cultura del disarmo morale e dell’idea gnostica che il mondo sia un grande inganno alla Matrix ogni tanto trovi delle voci vere e sincere.
Salutami Maria Grazia e se non ci legge puoi dirle che a me è dispiaciuto che ci ha abbandonati, mi sento anche un pò in colpa…
Ecateo è citato e commentato in antichi documenti di altri pensatori contemporanei o poco dopo : Diodoro , Origine, padre della Chiesa e altri….
Si! Gli egiziani non riportano nelle loro cronache la morte dei loro figli primogeniti, ma noi li ricordiamo venerdi prossimo quando gli ebrei digiuneranno nel loro ricordo, loro non si ricordano di noi, ma noi di loro, non lo trovi eccezionale? Sarà anche questo un aspetto teologico…Mah!
Scrivi:
Non può essere, secondo la logica deduttiva, che nessuno, ma proprio nessuno di quell'epoca non abbia dato importanza, non dico a erigere una stele, ma neanche una piccola pietra per testimoniare l'importanza di tali eventi.
Degli eventi che riguardano la morte dei primogeniti in Egitto è vero, ma c’è anche chi nega che non sono mai esistiti i milioni di morti nella shoà, i forni crematori per alcuni servivano per tenere puliti i campi di concentramento , di nuovo il negazionismo che è di moda.
Ma forse ti sei dimenticato della stele di Merenptah e altri importanti reperti disponibili anche per i negazionisti, dimostrano che veramente Israele esisteva, forse ridimensionata rispetto la Bibbia, ma esisteva…….
Non passare e non chiudere, non è da te….
Noiman
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buona sera a tutti.
Il mio lungo intervento scritto il 5 dicembre, era in risposta ai due tuoi precedenti interventi, tutti e due lunghi il doppio. Dopo il mio intervento tu hai risposto con un altro più lungo. Infatti dopo ho detto:
digiunate in ricordo di chi?noiman ha scritto: ↑giovedì 10 aprile 2025, 21:30Si! Gli egiziani non riportano nelle loro cronache la morte dei loro figli primogeniti, ma noi li ricordiamo venerdi prossimo quando gli ebrei digiuneranno nel loro ricordo, loro non si ricordano di noi, ma noi di loro, non lo trovi eccezionale? Sarà anche questo un aspetto teologico…Mah!
Non mi risulta che gli ebrei digiunano per ricordare i primogeniti morti degli egiziani, ma per la deportazione dei bambini ebrei ad Auschwitz. Anche la vostra Pasqua non è in memoria dei primogeniti morti degli egiziani, ma per la fuoriuscita del popolo dall'Egitto. Se gli egiziani non riportano, e non ricordano la morte dei loro primogeniti come è raccontato nella Bibbia, mi sembra molto evidente che tale eccidio non sia successo. Non credo che gli egiziani fossero così insensibili.
noiman ha scritto: ↑giovedì 10 aprile 2025, 21:30 Degli eventi che riguardano la morte dei primogeniti in Egitto è vero, ma c’è anche chi nega che non sono mai esistiti i milioni di morti nella shoà, i forni crematori per alcuni servivano per tenere puliti i campi di concentramento , di nuovo il negazionismo che è di moda.
Ma forse ti sei dimenticato della stele di Merenptah e altri importanti reperti disponibili anche per i negazionisti, dimostrano che veramente Israele esisteva, forse ridimensionata rispetto la Bibbia, ma esisteva…….
Intravedo nelle tue risposte una deriva dal tema che si stava trattando, Cosa c'entra adesso la shoah? La Shoah è successa l'altro giorno, e ci sono centinaia di documenti, anche video che rendono testimonianza.
Ovvio che conosco la stele di Merenptah.
La stele riporta una vittoria militare contro certi popoli nell'attuale Libia. Nelle ultime righe si parla di una spedizione militare verso la terra di Canaan, e tra i popoli sconfitti viene elencato ysrỉr, Israele? (Molti studiosi concordano che si tratta di Israele). Probabilmente il Signore aveva altro da fare in quel momento e Israele fu sconfitto. Ma non parla di nessun altro evento straordinario come le 10 piaghe ecc.
Anche la stele di Mesha è una testimonianza. In questa Stele si legge la vittoria di Mesha re di Moab su Israele. Una sconfitta di Yahweh contro l'altro signore kemosh. Addirittura qui è presente anche il tetragramma, nel Rigo 18 si legge:
18 - Presi da là i [.....] di YHWH e trascinai essi davanti a Kemosh.
Anche qui probabilmente il Signore in quel momento aveva altro da fare e abbandonò il suo popolo?
Nella Bibbia in (2 re. 3) questa Battaglia è riportata con esiti diversi Infatti si legge che Mesha fu sconfitto da Ioram re di Israele, e Giosafat re di Giuda. Come vedi anche gli autori biblici non riportavano nei loro scritti ciò che era a loro sconveniente.
Comunque sia, io non nego il popolo di Israele, non nego che Israele abbia vissuto in Egitto come schiavo o altra ragione sociale, non nego neanche che in quel periodo storico gli ebrei abbiano deciso, per una ragione o per un'altra di andare via dall'Egitto.
Sono gli eventi straordinari descritti: sia durante l'esodo sia dopo che non convincono. Non ci sono testimonianze alternative che confermano tali eventi. È ovvio che si tratta di costruzione teologica.
Gualtiero
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Gualtiero. A mio parere, Mesha, ha vinto qualche battaglia, ma non la guerra. il secondo libro dei Re (3[10]) parla di una rivolta di Mesha nei confronti di Israele, a cui Israele rispose alleandosi con Giuda ed Edom per sedarla. Nella rivolta Mesha potrebbe aver preso dei vasi nei vari luoghi di culto a YHWH .
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Roberto.
Nel Rigo 18 "vasi" è in parentesi quadre perché il rigo in quel punto è corrotto. Secondo me non si tratta di "vasi", perché i vasi non si possono trascinare altrimenti si rompono. Leggi le righe precedenti.
Non volevo sottolineare chi ha vinto la guerra, le guerre alla fine non le vince nessuno, sono sempre una sconfitta.
Nel secondo libro dei re 3; viene descritta una battaglia contro Mesha. L'esito della Battaglia descritta nella Bibbia è diverso da quello descritto nella Stele. Nella Stele è scritto che Mesha prese la città israelita di notte, e uccise 7000 uomini tra ragazzi ragazze e donne incinte perché le aveva votate a Kemosh. Nella Bibbia si legge un esito diverso, si legge che gli israeliti sconfissero i moabiti che fuggirono davanti a loro. Addirittura il Signore riempie una valle d'acqua per dissetare gli eserciti israeliti. Questo volevo sottolineare, quanto la teologia distorce la realtà.
Gualtiero
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Gualtiero. è possibile che dopo le conquiste e l'indipendenza celebrate con la stele, Mesha subì la reazione dei re di Israele e di Giuda che si allearono per combatterlo (2Re 3,5-8). Il re di Moab fu costretto alla guerra. Attaccato dai due re, fu definitivamente sconfitto (2Re 3,26). Secondo lo studioso LEMAIRE, la lettura storica secondo le due prospettive, quella della stele di Mesha, che celebra i successi del re di Moab, e quella biblica, che celebra quelli dei re di Israele e Giuda, conferma che i due documenti si integrano: la stele di Mesha narra le conquiste del re di Moab a danno dei re di Israele e Giuda, mentre la Bibbia narra l'epilogo della guerra contro il monarca moabita con le tragiche conseguenze della sua ribellione. Personalmente la vedo in questa maniera.
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Si ! Roberto la tua osservazione è corretta, una sola stele con può comprendere tutto un periodo storico, quindi è assolutamente probabile che come è scritto nella Bibbia Mesha fu sconfitto da Joram, re di Israele, e Jiosafat, re di Giuda ( 2Re 3)
Il digiuno dei primogeniti, chiamato Ta'anit Bekhoròt è una antica tradizione ebraica e si osserva il giorno prima di Pesàch, quest’anno (5785) essendo shabbat vigilia di Pesàch, e quindi 15 nissan, primo giorno il Ta'anit Bekhoròt è stato anticipato al 12 di nissan. Si osserva in memoria di quando l'angelo della morte uccise i primogeniti degli egiziani, ma "passò oltre" le case degli ebrei.
Riguardo il silenzio testuale presso i documenti dell’antico Egitto in compenso abbiamo altri antichi commentatori greci, esempio Nicarco che sosteneva che Moshè era chiamato Alpha, perché il suo corpo era macchiato di chiazze di lebbra, lo storico romano Pompeo Trogo nelle Storie Filippiche ricorda la storia ebraica e Josef come il saggio alla corte del faraone, Moshè viene ricordato per la sua bellezza, ma quando l’Egitto fu colpito da delle epidemie venne accusato di essere colpevole al pari di quelli che erano i suoi accoliti e venne scacciato dall’Egitto non prima che egli e i suoi avessero fatto man bassa di ori e altre ricchezze dell’Egitto,il grande Strabone nel suo Geografia quando descrive la Giudea ricorda che gli ebrei provenivano dagli egiziani, per Strabone Moshè era un sacerdote egiziano che era contrario agli idoli e con un gruppo di persone religiose si trasferì in Giudea.
Sono stato breve….
Noiman
.Non mi risulta che gli ebrei digiunano per ricordare i primogeniti morti degli egiziani, ma per la deportazione dei bambini ebrei ad Auschwitz.
Il digiuno dei primogeniti, chiamato Ta'anit Bekhoròt è una antica tradizione ebraica e si osserva il giorno prima di Pesàch, quest’anno (5785) essendo shabbat vigilia di Pesàch, e quindi 15 nissan, primo giorno il Ta'anit Bekhoròt è stato anticipato al 12 di nissan. Si osserva in memoria di quando l'angelo della morte uccise i primogeniti degli egiziani, ma "passò oltre" le case degli ebrei.
Riguardo il silenzio testuale presso i documenti dell’antico Egitto in compenso abbiamo altri antichi commentatori greci, esempio Nicarco che sosteneva che Moshè era chiamato Alpha, perché il suo corpo era macchiato di chiazze di lebbra, lo storico romano Pompeo Trogo nelle Storie Filippiche ricorda la storia ebraica e Josef come il saggio alla corte del faraone, Moshè viene ricordato per la sua bellezza, ma quando l’Egitto fu colpito da delle epidemie venne accusato di essere colpevole al pari di quelli che erano i suoi accoliti e venne scacciato dall’Egitto non prima che egli e i suoi avessero fatto man bassa di ori e altre ricchezze dell’Egitto,il grande Strabone nel suo Geografia quando descrive la Giudea ricorda che gli ebrei provenivano dagli egiziani, per Strabone Moshè era un sacerdote egiziano che era contrario agli idoli e con un gruppo di persone religiose si trasferì in Giudea.
Sono stato breve….
Noiman
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buonasera Noiman, a Roberto e a tutti.
Vi siete letteralmente allontanati dal tema che si stava trattando, cioè la parte teologica non la parte storica che assolutamente non metto in dubbio.
Nicarco, Pompeo Trogo, Strabone e tutti gli altri che hai prima citato, come ti avevo già detto sono tutti personaggi esistiti più di 1000 anni dopo gli eventi, non sono testimoni oculari, commentano ciò che era stato già scritto. Oltretutto questi antichi commendatori che hai citato non apportano nessuna ulteriore prova sulla parte teologica. Anche la stele di Merenptah e di Mesha uniche e importanti per avere delle conferme storiche, ma nulla apportano di nuovo sulla questione teologica. La teologia biblica rimane unica e isolata senza nessun'altra fonte da confutare.
Comunque sia per me va bene così se non ne volete discutere.
Per quanto riguarda il digiuno che voi fate continuò a non capire. Ti riporto quanto hai scritto. Ti metto in grassetto ciò che non ho capito.
noiman ha scritto: ↑martedì 15 aprile 2025, 10:55 Il digiuno dei primogeniti, chiamato Ta'anit Bekhoròt è una antica tradizione ebraica e si osserva il giorno prima di Pesàch, quest’anno (5785) essendo shabbat vigilia di Pesàch, e quindi 15 nissan, primo giorno il Ta'anit Bekhoròt è stato anticipato al 12 di nissan. Si osserva in memoria di quando l'angelo della morte uccise i primogeniti degli egiziani, ma "passò oltre" le case degli ebrei.
Non capisco esattamente per cosa si digiuna, e chi digiuna.
-Il digiuno "dei primogeniti!"; o "per i primogeniti?"
- Si osserva in memoria della morte dei primogeniti egiziani? O perché il messaggero mortifero risparmiò i primogeniti degli ebrei?
Gualtiero