Riflessioni Bibliche

[chelaveritàtrionfi]

Scrivo questo commento, poi mi taccio su questo argomento mix.. anzi remix di argomenti come una macedonia. Fatene quello che volete---

Riguardo ai versetti già commentati, quando Yeshùa viene accusato di farsi Theon (o Theos), ci sarebbe da notare che gli accusatori erano Giudei. In che lingua parlavano? Non credo in Greco e comunque non avrebbero mai nominato il nome “Yhvh” così apertamente e con nonchalance, perché non veniva mai fatto per il divieto. Quindi il nome menzionato è quello che ha a che fare con la legge e ci sta che sia “Elohim” che poi in Greco è riportato con Theon – Theos. Quale sia il nome utilizzato dai Giudei non è certezza ma il riferimento alla legge credo sia chiaro. Yeshùa venne accusato diverse volte di trasgredire i precetti ma si giustificò sempre egregiamente davanti a scribi e farisei. Questi erano coloro (ministri?? Giudici??) che avevano autorità a far rispettare la legge mosaica (Matteo 23:1) eppure venivano ripresi da Yeshùa perché predicavano bene ma poi il loro comportamento non era in linea con ciò che insegnavano (secondo quanto riportato nei vangeli). Allora, l’accusa verso Yeshùa riguardava la sua autorità? Egli non era stato “unto” attraverso l’usanza giudaica per svolgere quella funzione di “ministro della legge” ma era stato unto attraverso il battesimo nel Giordano. Dato che per i Giudei (mi pare ovvio) questo non avesse valore, Yeshùa non poteva sindacare sulla legge di Mosè e figuriamoci se gli si riconosceva l’autorità addirittura per cambiare qualcosa. Infatti nulla cambiò, nemmeno uno iota. Ma agli occhi degli scribi ed i farisei era così? M Mi pare di no, perché venne visto come autoritario nei confronti della legge stessa..forse anche nel cambiarvi qualcosa.

Ma solo l’Elohim supremo poteva emanare leggi, mentre i ministri umani (i capi del sinedrio ecc...scribi dottori della legge) dovevano semplicemente applicarla. Da questa lettura viene fuori l’equazione: dato che Yeshùà aveva autorità sulla legge e questa legge rispondeva alla sola autorità di Elohim Yhvh, allora Yeshùa era Yhvh stesso. Bella equazione. Questo è un esempio di ragionamento che viene fatto spesso e volentieri. L’atteggiamento di Yeshùa nei confronti della legge, va da ricercare probabilmente altrove, non troppo lontano dall’ambiente giudaico, considerando che un’uomo poteva avere autorità di giudicare in mezzo agli uomini per volontà divina (cft anche la figura del figlio dell’uomo apocalittico).

I seguaci di Yeshùa aumentavano e c’era il pericolo di subbugli soprattutto in prossimità di una grande festa. Per evitare una grande rivolta che si sarebbe abbattuta contro allo stesso Sinedrio, in via eccezionale venne radunato il Consiglio, ma in sede/maniera non ufficiale e si cercò un cavillo per accusare Yeshùa davanti alle autorità romane in modo da far morire un solo uomo piuttosto che un’intera nazione (Cft Giovanni). Una rivolta poteva innescare la foga dei romani che l’avrebbero sedata con la forza, come avvenne qualche decennio dopo con l'assedio contro Gerusalemme e la successiva distruzione del tempio che segnò la fine di quell’era (compimento dell'età presente). Raccontando solo gli eventi storici, senza al momento interessarsi di significati nascosti e simbolismi vari, il quadro era pressochè questo. Oppure dobbiamo dire che i Giudei riconobbero in Yeshùa il Dio del cielo incarnato per far contenti (non andare contro) l'interpretazione di alcuni credenti di questo movimento? Oppure che Yeshùa voleva dire che era così autoritario perché era Yhvh stesso? Non mi pare nemmeno da poter affermare che Yeshùa stia parlando di essere l’io di se stessi (in questo caso), perché viene comunque fatto riferimento all’osservanza della legge di Mosè. Altrove però si possono avere interpretazioni anche in questo senso.

Secondo dati storici, come quelli riportati in precedenza, inchinarsi (genuflettersi, prostrarsi…) era un gesto divenuto ufficiale dinnanzi ad i re. Anche prendendo alla lettera il racconto di Matteo sulla nascita di Yeshùa in una mangiatoia .. grotta ecc.. all’arrivo dei maghi (astrologi stranieri), già questi sapevano che vi era l’usanza di rispetto dinnanzi ad una persona importate, specialmente un re. Questi vanno a trovare il bambino nato riconoscendolo come futuro re di Israele e non come Dio stesso che si incarna. Il prostrarsi e portare doni cosa c’entra con l’adorare una divinità? Stessa cosa possiamo dire nel mondo romano. Per dire poi che l’inchinarsi davanti al santissimo all’interno di una chiesa, fu un’usanza entrata in vigore qualche tempo dopo.

Gli altri passi che hanno una base filosofica, possiamo anche leggerli con chiave diversa da quella storica perché il contesto lo consente. Non credo che la soluzione sia fare una macedonia di tutto.

[AndreaC]

Shalom, volevo chiedere agli ebrei e a Gianni o Shay, cosa significa nel Talmud il termine yeshu?
Grazie

[animasalvata]

Shay non posso rispondere a tutto. Ne uscirebbe un post lungo e noioso. Mi limito a dire che Ebrei 2,7 non ha inventato nulla di nuovo perché la traduzione viene presa dalla LXX. Quindi bisogna chiedersi perché la LXX tradusse il salmo 8,5 in "angeli". Dico che Yeshua fu unto come Messia al battesimo al giordano. Gli ebrei ovviamente non riconoscevano questa unzione perché il Messia doveva essere unto da loro materialmente tramite il Sinedrio. Fin dall'unzione al Giordano dal punto di vista di YHWH l'uomo Yeshua era già superiore a tutti gli elohim umani e i messaggeri umani. Però ebrei 2,8 dice che Yeshua fu fatto inferiore agli elohim/angeli. Si vede che questi elohim/angeli non erano di natura umana perché la natura umana anche dei re umani è inferiore alla natura spirituale. In Ebrei 2,5-7 questi angeli sono distinti dagli uomini.
In Giovanni 16,15 viene detto che il figlio possiede tutto ciò che il padre ha. Il padre possiede anche gli angeli descritti in Ebrei 2,5-7 e questi sono di proprietà del figlio glorificato. Il figlio glorificato è il figlio dopo la resurrezione. E se è proprietario vuol dire è più grande. Prima della resurrezione era inferiore a questi angeli descritti da Ebrei 2,7 ma poi con la resurrezione diventa più grande di essi.
Vedi Shay io sono del parere che se uno accetta Yeshua come Messia non può mettere in discussione l'interpretazione del Salmo 8,5 fatta in Ebrei 2,8. Non esiste un manoscritto del N.T. che ha una variante alternativa di Ebrei 2,8. Se uno invece non crede in Yeshua allora può pensare anche ad un errore. Ma se ha sbagliato il traduttore di Ebrei 2,8 ha sbagliato anche la LXX e non si può dire che i traduttori della LXX erano dei cristiani.

Mi chiedi dove Yeshua ricevette la prostrazione. In Apocalisse 1,17 la riceve da Giovanni e li Yeshua dice di essere anche il primo e l'ultimo. La riceve dagli apostoli in Matteo 28,17. Io dico che se io figlio risorto era una creatura doveva rifiutare l'omaggio come fece l'angelo nel sogno di Giovanni.

Perché la differenza tra A.T. e N.T.? Penso che la prostrazione resa a emissari divini era permessa perché doveva essere una figura profetica della prostrazione verso Yeshua. Venuto Yeshua non c'era più motivo di portare avanti questa usanza.

Mi fermo qua perché ci sarebbe il rischio che diventerei noioso per qualcuno oltre che a passare per ignorante e religioso.

Ti voglio fare due domande adesso: Cosa ne pensi di 1 Cronache 29,20 e Giovanni 5,23.

[animasalvata]

Concordo pienamente con Naza.

Ma mi sembra un po strano. Avrebbero dovuto allora uccidere tutti quelli che dichiaravano di essere il Messia senza l'unzione da parte del Sinedrio.

Comunque se Giovanni 5,18 non è il pensiero di Giovanni ma è il pensiero dei Giudei che viene riportato da Giovanni come accusa a Gesù li viene detto che chiamando Dio suo padre si faceva uguale all'Iddio

Se i Giudei volevano dire che si faceva un giudice senza il consenso delle autorità sarebbe scritto che chiamava Dio suo padre facendosi theos senza articolo. Theos senza può essere semplicemente qualitativo, non necessariamente il Dio unico. Ma Giovanni 5,18 ha l'articolo determinativo. Io non sono esperto ne di ebraico ne di greco ma l'ebraico non basta per conoscere il N.T. bisognerebbe cercare di indagare anche la lingua greca.

Secondo ciò che è scritto in Giovanni 5,18 per i Giudei Gesù quando chiamava Dio padre suo non si faceva theos (divino o un dio) ma si faceva proprio uguale all'Iddio.

In Giovanni 10,33 non compare l'articolo davanti a theos. Ma dal contesto dovrebbe essere determinato perché in precedenza lo volevano uccidere dopo che Gesù disse che lui e il padre sono uno. Questa fu valutata come dichiarazione fu vista da loro come dichiarazione di uguaglianza con Dio. Quindi theos li è inteso come divino si, ma come l'unico divino. Non lo intesero come se si stesse facendo un Messia oppure un giudice qualsiasi senza consenso delle autorità ebraiche.

[chelaveritàtrionfi]

Il tema degli angeli è complesso. E' legato sempre all'angeologia del periodo del secondo tempio, quindi al libro di Enoch ed alla cultura caldea/persiana ecc..

Faccio notare un passo al momento.

Ebrei 1:7 :
Ora riguardo agli angeli dice: “Egli fa dei venti i suoi angeli, I suoi servi fiamme di fuoco”.
richiama il salmo 104:4
4 ....Fa dei venti i suoi messaggeri, fiamme di fuoco suoi servi.
(TNM e BSB)

LXX Salmi 104:4: ὁ ποιῶν τοὺς ἀγγέλους αὐτοῦ πνεύματα, καὶ τοὺς λειτουργοὺς αὐτοῦ πῦρ φλέγον.
o poión toús angélous aftoú pnévmata, kaí toús leitourgoús aftoú pýr flégon.

Anche qui, l'omileta attinge alla LXX e nel TM non sono presenti entrambi i termini "angeli e spiriti". Il testo ebraico riporta מַלְאָכָ֣יו (mal·'ā·ḵāw) probabilmente tradotto nella LXX con ἀγγέλους angèlous angeli, ma il termine vuol dire "messaggero" mentre πνεύματα pnévmata tradotto con "spiriti" può anche avere a che fare con i venti. Ci vuole un esperto in greco.

πνευματώδης [-ες] pnevmatódis
aggettivo
della natura del vento

Qui avevo riportato la spiegazione di Maimonide sul tema degli angeli come forze della natura, stelle ed intelletti separati:
viewtopic.php?p=80821#p80821

Ci sarebbe anche la questione della discesa sul monte Hermon dei "caduti" e del patto. Avevo riportato da qualche parte un documento di argilla sulla quale vi era scritta una frase di questo patto, una scoperta fatta da un archeologo. L'essere superiore agli angeli, il nome [ὄνομα (onoma): fama, reputazione] invece era inteso come "fama e notorietà", ed in un ambiente simile ci stava.

[chelaveritàtrionfi]

In Ebrei 2:9
Westcott and Hort 1881
τὸν δὲ βραχύ τι παρ' ἀγγέλους ἠλαττωμένον βλέπομεν Ἰησοῦν διὰ τὸ πάθημα τοῦ θανάτου δόξῃ καὶ τιμῇ ἐστεφανωμένον, ὅπως χάριτι θεοῦ ὑπὲρ παντὸς γεύσηται θανάτου.

ἀγγέλους
Angeli - messaggeri

ἠλαττωμένον

ἐλαττόω (elattoô)
da ἐλάσσων
Numero Strong: G1642
verbo
1) fare meno o inferiore: di dignità
2) essere fatto meno o inferiore: in dignità
3) decrescere in autorità o popolarità

ἐλαττοῦσθαι: med. pres. inf.
ἠλαττωμένον: pass. pf. ptc. acc. sing. masc.
ἠλάττωσας: 2sing. att. aor. ind.
diminuire: 1
fare inferiorità: 2
Totale: 3
https://www.laparola.net/vocab/parole.p ... 99latt%D2w

Con la sofferenza e la crocifissione, per breve tempo, l'essere stato reso sottomesso (inferiore in dignità) agli elementi della natura (che fungono da messaggeri, forze elementari o cosmiche - angeli) lo ha poi reso degno di elevarsi al di sopra di essi.

[animasalvata]

Con la sofferenza e la crocifissione, per breve tempo, l'essere stato reso sottomesso (inferiore in dignità) agli elementi della natura (che fungono da messaggeri, forze elementari o cosmiche - angeli) lo ha poi reso degno di elevarsi al di sopra di essi.

Sicuramente i venti e i fulmini possono fare da messaggeri perché sono forze naturali al servizio di Yhwh. Però qua l'omileta fa una cosa particolare. Prende il salmo dalla LXX e lo applica in un contesto dove si parla di esseri veri e propri (il figlio e i messaggeri). Sia prima e dopo Ebrei 1,7 si sta parlando di entità reali. Sarebbe un po una stonatura col contesto se qui l'omileta intendesse solamente delle forze impersonali come i venti e i lampi.

[chelaveritàtrionfi]

Abbiamo già scritto tanto, diamo spazio agli altri di intervenire. Qui si incrociano diversi argomenti riportati in cartelle diverse. Sulla LXX si è aperto uno spazio all'interno della discussione su Isaia 53.
https://it.cathopedia.org/wiki/Bibbia_dei_Settanta

L'omileta di Ebrei utilizza quel testo (come spesso abbiamo fatto notare) e ciò può cambiare il senso di qualche frase. Per esempio, non avendo termini ebraici, si esclude un più ampio vocabolario del termine stesso fissandone uno greco (equivalente??). Di "Ebrei" ne abbiamo discusso decine pagine addietro ed era anche stato scritto:

- In un contesto dove vi era anche la credenza che la legge fosse stata ricevuta attraverso gli “angeli”, considerati mediatori tra Dio e gli uomini, al punto che alcuni erano arrivati a rendere loro un omaggio o un’adorazione, il Cristo risorto viene qui esaltato evidenziando che Egli è divenuto superiore a questi?

Ma se gli angeli sono considerati emanazioni divine anche attraverso forze della natura, personaggi di sogni o esseri umani in carne ed ossa, ciò che si dice riguardo all'esaltazione e l'abbassamento rispetto a loro è contenuto nel significato dei termini precedentemente riportati.

Di "esseri" che salgono in alto si parla in testi considerati apocrifi e scritti nell'era del secondo tempio, ancora prima dei vangeli (qualche secolo prima). Se leggi l'apocrifo libro di Tobia si parla, per esempio, di Raffaele. Particolare attenzione al capitolo 12_

17 Ma l'angelo disse loro: «Non temete; la pace sia con voi. Benedite Dio per tutti i secoli. 18 Quando ero con voi, io non stavo con voi per mia iniziativa, ma per la volontà di Dio: lui dovete benedire sempre, a lui cantate inni. 19 A voi sembrava di vedermi mangiare, ma io non mangiavo nulla: ciò che vedevate era solo apparenza. 20 Ora benedite il Signore sulla terra e rendete grazie a Dio. Io ritorno a colui che mi ha mandato. Scrivete tutte queste cose che vi sono accadute». E salì in alto. 21 Essi si rialzarono, ma non poterono più vederlo. 22 Allora andavano benedicendo e celebrando Dio e lo ringraziavano per queste grandi opere, perché era loro apparso l'angelo di Dio.
https://www.laparola.net/testo.php

[animasalvata]

Il versetto 7 inizia con una congiunzione kai. Al versetto 6 Dio ordina agli angeli di dare prostrazione al figlio. La congiunzione all'inizio del versetto 7 lega il versetto 7 al 6. Questa congiunzione fa si che gli angeli di cui parla il versetto 7 sono gli stessi del versetto 6?

[chelaveritàtrionfi]

Prima di parlare di congiunzioni, La domanda sarebbe: cosa sono questi angeli? E anche: la descrizione angeologica da dove proviene? Quindi si tratta letteralmente di esseri con le ginocchia che si piegano e il figlio diventerebbe capo di questa flotta?