Logos

[speculator2]

Noiman
Avevo capito male.

[noiman]

ti ringrazio, ora è quasi tutto risolto.
Noiman

[Janira]

In confidenziale Gianni e Noiman hanno discusso del Logos

https://www.biblistica.eu/viewtopic.php?p=88425#p88425

"Caro Noiman, hai messo molta carne al fuoco e capisco che forse non si poteva farse diversamente … o forse sì, magari trattando un punto alla volta.

Rispondo ai punti più salienti che hai evidenziato.

Tu dici che a tuo avviso «secondo Giovanni il logos non è il Creatore». Dici benissimo, infatti è così. Ciò si può dimostrare con la sintassi greca. Giovanni scrive che il lògos era presso il Dio ed era Dio. Si noti l’articolo (il Dio - את-האלהים): viene così indicato il Dio Uno e Unico di Israele. Ma poi Giovanni non dice che il lògos era il Dio! Dice che era Dio (predicato nominale - אלהים, senza את-ה!).

Ciò ci porta all’altra questione: «Sembrerebbe che anche Giovanni ponga la distinzione tra Logos e D-o», che ha questo punto è risolta. C’è differenza tra lògos e Dio, certo. Detto semplicemente, il Dio non è il lògos ma il lògos è Dio. Dio non si esaurisce nella sua parola, ma è altro e altro ancora. Allo stesso modo, non possiamo dire che Dio è la sapienza, ma possiamo dire che la sapienza divina è Dio.
La voce di Tizio, se preferite, è Tizio, ma Tizio non è una voce (non solo, almeno)

Poi tu scrivi che «rimane ancora qualche dubbio su cosa egli [Giovanni] intendesse per “principio”, abbiamo l’ipotesi che Giovanni non si riferisse a solo uno spazio temporale tra un prima e un dopo». Io, Noiman, direi che sia riferito ad un prima con un dopo. Il principio c’era la parola divina, ma era una parola ancora inespressa. La creazione iniziò quando “Dio disse”.

Quanto a 1:14, non si può tradurre “si è fatta carne”; il verbo greco usato indica il presentarsi sul palcoscenico, della storia nel nostro caso. Per dirla con le parole dell’omileta ebreo: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”. Eb 1:1,2"

[Janira]

"il Dio non è il lògos ma il lògos è Dio."

È interessante vedere come il principio sia riscontrabile anche nella religione cattolica, ma che poi sia stato trasformato nel concetto di trinità e umanizzato.

In questi giorni spesso ho riflettuto su questo: l'umanità di Yeshua è stata divinizzata e resa unica e indispensabile per la "salvezza" degli uomini.
E tutto parte da una certa interpretazione del Logos.

È stato reso unico e irripetibile il rapporto tra il Logos e Yeshua. Ma è veramente così?

[Luigi]

Ciao Janira, nel prologo Giovanneo in sequenza, troviamo che Il Logos è anche il Figlio unigenito di "Il Dio" al verso 14,
quindi Persona diversa da "Il Dio", ma nel contempo intrinseca.
Ora Il Figlio sappiamo che è Yeshùa; quindi c'è molto da riflettere su chi sia Il Logos-Yeshùa, a mio avviso.
Saluti

[Gianni]

Da nesssuna parte è scritto nel prologo giovanneo che il lògos è figlio di Dio. Al v. 14 c'è un rapporto tra lògos e Yeshùa, ma non vi si afferna che siano la stessa cosa.

[Luigi]

Da nesssuna parte è scritto nel prologo giovanneo che il lògos è figlio di Dio. Al v. 14 c'è un rapporto tra lògos e Yeshùa, ma non vi si afferna che siano la stessa cosa.

Allora ti invito a leggere meglio i primi 14 versi.
Colui che viene è Il Logos , e di Questi è scritto , essere L'Unigenito Figlio di Dio
14 E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

Ora il Logos e Il Figlio unigenito sono la stessa Persona;
viceversa non avrebbe senso l'accostamento Logos-Figlio unigenito ,che ne fa Giovanni.
Poi non si spiegherebbe com'è che nel prologo è riportato che ,
il Logos è la Luce e La Vita, e che di riflesso , La Luce e La vita,
è appunto anche Il Figlio di Dio Yeshùa
Giovanni 8,12
Gesù parlò loro di nuovo, dicendo: «Io sono la luce del mondo; chi mi segue non camminerà nelle tenebre, ma avrà la luce della vita».
Saluti

[Luigi]

Al v. 14 c'è un rapporto tra lògos e Yeshùa,

E che rapporto ci sta tra Il Logos e Yeshùa, secondo la tua convinzione..?

[Gianni]

Caro Luigi, mi chiedi di rispondere secondo la mia convinzione. Questa conta meno di niente. Ciò che conta è solo il testo biblico. Se la propria convinzione sia poi conforme o meno rientra solo nelle dispute religiose, le quali sono del tutto estranee al serio studio della Bibbia.

Una convinzione io l’avevo: da ragazzo ero convintamente trinitario. La mia convinzione è poi svanita del tutto quando ho iniziato a studiare greco a scuola.

Veniamo dunque al testo. E attento tu a non anteporre la tua convinzione al testo biblico.

Tu affermi che «il Logos e Il Figlio unigenito sono la stessa Persona». Parti da un presupposto errato. Il lògos è una cosa, non una persona. Il lògos è la parola sapiente e creatrice di Dio, la quale fece la sua comparsa “in principio”, proprio alla creazione.

In 1:14 è detto che la parola (il lògos) “carne divenne e pose la sua tenda tra noi” e “noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre”. Come di unigenito, non di unigenito.

Come ciò avvenne lo spiega Eb 1:1,2: “Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio”.
Yeshùa è l’ultimo della serie dei profeti e per la sua fedeltà divenne Figlio di Dio quando Dio lo risuscitò.

[Janira]

Caro Luigi, proprio questo aspetto vorrei in qualche modo approfondire con voi, che conoscete i versetti e (Gianni e Noiman) la lingua ebraica.
Vediamo gli elementi:
Il Logos è la Luce. Questa luce, secondo la saggezza ebraica, non è stata creata, essa ha la stessa natura del Creatore, esistenza da esistenza.
Questo Logos/Luce è la forza creatrice, attraverso essa sono stati creati i mondi e tutte le creature.
La saggezza ebraica afferma anche che tutto è stato creato attraverso la Torah e che essa stessa è Luce che riforma.

Nelle Scritture Greche la Luce si manifesta nel mondo in Yeshua, si dichiara che per Yeshua e in Yeshua tutto è stato creato, che Yeshua è Luce.

La Saggezza ebraica afferma che il Creatore, la Torah( Luce/Logos?) e Israele sono Uno.

Possiamo dire che invece il Nuovo Testamento afferma che il Creatore, il Logos/Luce e Yeshua sono Uno