I cherubini.

[France]

Scusate ma davvero l’albero, il serpente, l’Eden, i guardiani, sono realtà fisiche e materiali oppure una condizione umana descritta nella Bibbia nel classico concretismo ebraico.

In questo caso i guardiani possono essere la Torà, il Vangelo, ecc. ecc. che permetteranno all’uomo di non errare.

[Maurizio1]

No. Perche questi cosiddetti guardiani nel racconto sono posti da Dio per "impedirti" di accedere all'albero della vita.
L'autore biblico poteva immaginare la Tora' come qualcosa che Dio predispone per impedire di accedere all'albero della vita?
Il problema inoltre e' che anche qualora fossimo d'accordo che l'autore biblico
ha voluto usare un immagine concreta per veicolare un messaggio allegorico non siamo nemmeno d'accordo nello stabilire cosa fosse l'immagine concreta.

[matteo97]

@Maurizio, non puoi leggere Genesi come se fosse un romanzo, genere peraltro del tutto occidentale. E' ovvio che certi concetti contengono un significato nascosto, direi quasi esoterico, aldilà di quello essoterico che si apprende di primo acchito. Prendiamo ad esempio la parola מָ֫יִם" ("mayim") usata in Gn 1:2 per indicare le acque. A seconda del contesto la stessa parola può significare sorgenti, pozzi, inondazioni, pioggia, mare ed è anche utilizzata quando le persone fanno il bagno o bevono. Occorre calarsi nella mentalità semitica e questo potrebbe necessitare anni e anni di studi. Il libro di Gn non è piovuto dal cielo e gli autori (o l'autore) certamente conoscevano i miti sumero-accadici della creazione, uno di questi ad esempio è L'Eridu Genesis sumera (allo stesso modo Dante era venuto a contatto con il Quran nello stabilire per esempio la cerchia delle penitenze infernali). Comunque vorrei proseguire nel leggere gli interventi sull'argomento della discussione.

[Maurizio1]

@Maurizio, non puoi leggere Genesi come se fosse un romanzo, genere peraltro del tutto occidentale. E' ovvio che certi concetti contengono un significato nascosto, direi quasi esoterico, aldilà di quello essoterico che si apprende di primo acchito.

Non vedo dove posso avere dato l'idea di voler leggere Genesi cose se fosse un romanzo, o di essere in disaccordo con il fatto che Genesi contenga significati nascosti.
Tuttavia questo non significa che se Matteo mi ricorda che ci puo' essere un significato simbolico questo deve coincidere automaticamente con quello che dice lui.
Quando qualcuno propone un interpretazione o dice SECONDO ME il testo vuole dire questo" deve anche dire PERCHE' e come arriva a tale conclusione.
Questo tipo di onere non e' qualcosa che spetta soltanto al sostenitore dell'interpretazione letterale, vale altrettanto per il sostenitore dell'interpretazione simbolica.

[Maurizio1]

Perfettamente d'accordo con te Tiger, anche perche' e' grossomodo quello che ho detto io.

[Alen.chorbah]

Invece io non sono d accordo che deve essere d accordo con il resto delle bibbia..... Uno perché gli scritti vengono alla luce in un periodo molto ampio, di epoche diverse, influenze culturali linguistiche diverse. Si notano gia differenze di stili narrativi tra i primi libri del tanakh e quelli vicino al primo tempio. Per non parlare del fatto che SE e SG mostrano chiaramente enormi differenze in ambito escatologico, angelogia ecc.... Quindi l armonia biblica mi sembra di piu un esigenza fideistica piuttosto che di biblistica.

[matteo97]

Maurizio se esistesse un'interpretazione letterale dei primi capitoli di Gn (quelli che fanno riferimento al Gan'Eden, tra l'altro luogo presente anche nei testi sumeri) sarebbe piuttosto ridicola. Gn è un libro di storia religiosa, per alcuni allegorico e didascalico dove sono importanti le idee fondamentali di relazione con Dio. Questo è lo scopo per cui è stato scritto. I singoli concetti necessitano di essere approfonditi uno a uno e bisognerebbe calarsi nella mente dell'autore (o degli autori) per sapere che messaggio intendesse veicolare. Sforzo tutt'altro che semplice perchè presuppone conoscenza della lingua e della mentalità storica dell'epoca. E difatti è oggetto di costante ricerca. Altrimenti ognuno si costruisce il suo buttando tutto in vacca (come si dice qui).

[bgaluppi]

Certo che l'ebraico antico è un gran casino, senza vocali e anche tutto attaccato.

Purtroppo è cosí, è una lingua diversa dall'italiano, e per capirlo è necessario studiarlo bene. Peccato che gli ebrei che hanno scritto la Bibbia non fossero italiani, sarebbe stato tutto più facile.

Vi invito ad evitare commenti inutili e a mantenere la discussione in linea con lo scopo che si prefigge questo forum: lo studio biblico, non la condivisione dell'opinione religiosa o personale. Se non si hanno conoscenze è meglio non pretendere di insegnare, ma magari chiedere e limitarsi a imparare da chi ne ha, per accrescere la propria conoscenza

[speculator2]

Scusate la mia ignoranza dell'ebraico.

Se i cherubini sono i guardiani e sono Adamo ed Eva, avendo essi scelto liberamente di morire, dovevano, per scelta e volontà loro, star lontani e non mangiare dell'albero della vita.

La fiamma roteante che stende può essere un infuocato deserto? Un moscerino umano che è uscito vivo da un deserto non vi torna facilmente.

Se gli umani sono delle macchine bio-neurochimiche, come gli animali, hanno le facce o qualità o possibilità di tutti gli animali, sono i cherubini.

[Maurizio1]

Si ma dal punto di vista di Dio a cosa sarebbe servito preservare l'accesso a qualcosa con cui l'uomo non avrebbe avuto piu' nulla a che fare per sempre?
Non dimentichiamoci che il giardino era stato creato appositamente con lo scopo di porvi la creatura "uomo" al suo interno e che il giardino stesso avrebbe avuto a sua volta la necessita di qualcuno che lo custodisse e lo coltivasse sin dall'inizio.
Come a dire che Eden e l'uomo avrebbero goduto di buona salute solo con la giusta simbiosi.
Dal mio punto di vista (e qui rispondo anche a Matteo che non so perche' accusa proprio me di perseguire interpretazioni letterali) non posso fare a meno di riflettere sulla pertinenza dell'idea di Eden come Metafora della Citta Santa.
Come gli Israeliti sono stati allontanati da Gerusalemme per non aver ubbidito a JHWH (secondo la teologia veterotestamentaria) cosi Adamo ed Eva sono stati allontanati da Eden sempre per no aver ubbidito a JHWH.
Ma gli Israeliti non hanno mai avuto dubbi che l'esilio da Gerusalemme non sarebbe stato definitivo, si racconta che i profeti sapevano benissimo che ci sarebbe stato un ritorno.
In questa logica (della metafora Eden = terra promessa = Gerusalamme oppure terra di Israele) si comprende perche' nonostante la cacciata di Adamo ed Eva, il Gan Eden continua a esistere e viene messa sotto custodia.
In quest'ottica il senso del racconto di Genesi potrebbe (condizionale) essere che Dio si sceglie un luogo della terra a cui legare il suo nome e in cui il suo popolo possa vivere in grazia con lui, e nonostante ci siano momenti storici in cui il comportamento del popolo rompe quell'alleanza che e' presupposto per meritare di vivere li', Dio e' sempre pronto a ricominciare con il "suo popolo "nella "sua terra" in quanto non e' disposto a archiviare il suo proposito originale.

Dall'ebreo che valuta questo mio modo di leggere il racconto di Genesi non pretendo che mi dia ragione ma chi mi riconosca perlomeno che e' impostato con la mentalita' aperta di chi in nessun punto ha provato a inserire elementi che possono centrare qualcosa o essere influenzati dalla propria formazione culturale ne con un eventuale lettura cristiana, ma si e' aiutato solamente con il contesto che l'antico testamento fornisce, tanto che no nho dubbio che questo tipo di lettura sara' sicuramente attaccata anche dai quei fondamentalisti cristiani che non possono accettare che il racconto di Genesi sia stato messo in piedi per dire qualcosa di prettamente significativo al lettore ebreo e di scarsamente significativo o almeno non immediatamente fruibile per il resto dell'umanita'.
Quindi nessun romanzo storico, nessuna cronaca di fatti realmente accaduti all'origine della nostra specie (capito Matteo?) ma soltanto un racconto teologico che io ho provato a interpretare facendo uso della stessa teologia che si trova all'interno del Tanach.


Tornando al tema dei cherubini e volendo ragionare sulla loro funzione nel libro di Genesi io mi limito alla considerazione che sia facile rendersi conto che nel racconto rappresentano un "ostacolo" tra gli uomini e il Gan Eden.
E' una considerazione generica, che non ha la pretesa (ne la possibilita') di spulciare o vantare erudizione nei confroni dei particolari del racconto o della lingua in cui e' stato scritto) , ma che di per se , se da un lato non ha elementi per confutare l'ipotesi che i cherubini fossero venti o mezzi naturali per impedire l'accesso al giardino, dall'altro dovrebbe essere sufficente a scartare l'ipotesi che i cherubini fossero Adamo ed Eva.
Vorrei che Besabea mi confermasse almeno questo.
Nel tuo modo di interpretare i cherubini custodi dell'albero della vita non si tratta di custodi che impediscono l'accesso all'albero, ma di custodi che semplicemente ne regolamentano l'accesso.
E' corretto?
Funzionano come dei custodi che sono posti all'ingrsso di un cinema, di una discoteca, di uno stadio o di un museo.
Impediscono l'accesso?
Si ma solo a chi non ha il biglietto.