Pietro è stato il primo papa?

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, io non mi baso sull'esperienza di nessuno ... non traggo conclusioni nemmeno dalla mia ma preferisco studiare la scrittura. Lasciamo stare al momento il discorso eucarestia ecc.. perchè tutto ciò deriva sempre da interpretazioni. Non rinnego una fede per gli errori di molti ma per come è nata quella religione. Le prime tracce le troviamo nelle scritture e poi nella storia. Analizzando la storia già dal primo secolo emergono credenze e la tua fede è basata più su credenze. Ovviamente sei libero di credervi come io sono libero di credere diversamente.
Per studiare la bibbia in comunità di dico "NI". Al tempo degli apostoli le scritture bene o male erano comprese almeno per lingua usi e costumi. C'era sempre la parte interpretativa (vedi simbolismi, parabole ecc..). Non esistevano libri casa per casa e l'unico modo per conoscere le scritture era ascoltarle da chi li possedeva nei luoghi stabiliti e da chi le studiava e conosceva. Al tempo del MEssia il messaggio ovviamente poteva essere ascoltato dai testimoni oculari e dagli altri discepoli.
Poi vennero le scritture (poi parleremo del canone). Oggi abbiamo le scritture in casa ma ci sono delle difficoltà:

1. gli occidentali non son ebrei , non comprendono la lingua usi e costumi
2. ci dobbiamo affidare alle traduzioni molto spesso errate in molti punti
3. Dobbiamo studiare con attenzione e dedizione tutto perchè libro molto vasto.

Si può studiare da soli? Si e no. Si perchè tutti possono leggere le traduzioni. No perchè serve sempre qualcuno che conosce la scrittura meglio e soprattutto che conosce le lingue.
In ogni caso chiunque voglia approfondire può fare ricerche. Ecco , può essere utile il confronto come avviene in questo forum ... non serve alcun gruppo per comprendere la scrittura.
La prova la si vede in giro. Ogni gruppo dice la sua ..... ed anzi coloro di cui mi fido di meno sulle intepretazioni siete proprio voi cattolici. I motivi? Li stiamo analizzando.

[chelaveritàtrionfi]

Ho scritto molto... mi fermo qui per darti il tempo di rispondere , evitando per favore di introdurre al momento altra carne sul fuoco. Rimaniamo tra il I e III secolo.

[Vittorio]

I presunti successori non videro mai il risorto. Solo gli apostoli vissero con Lui (i 12) tutti gli altri lo videro successivamente.

Su questo punto sono d'accordo, lo avevo già detto, l'esperienza degli apostoli è unica, ed in quanto tale non può essere trasmessa. Ma questo è normale, nessuno può trasmettere un'esperienza vissuta, può solo descriverla. Gli apostoli sono andati per il mondo a comunicare la loro esperienza con il Risorto, perché credevano che quell'esperienza avrebbe salvato il mondo.

Queste parole sono state rivolte agli apostoli. I presunti successori non avrebbero avuto questa prerogativa.

Questo è falso. Perché credi che lo Spirito sia riservato solo agli Apostoli? Lo Spirito discende su chiunque riceva il battesimo, non solo sugli Apostoli:
"E Pietro disse loro: «Convertitevi e ciascuno di voi si faccia battezzare nel nome di Gesù Cristo, per il perdono dei vostri peccati, e riceverete il dono dello Spirito Santo" (At 2,38).

Nel battesimo lo Spirito discende attraverso l'imposizione delle mani:
"si fecero battezzare nel nome del Signore Gesù e, non appena Paolo ebbe imposto loro le mani, discese su di loro lo Spirito Santo e si misero a parlare in lingue e a profetare" (At 19,5-6).

Con lo stesso gesto di imposizione delle mani vengono dati gli incarichi importanti:
"Non trascurare il dono che è in te e che ti è stato conferito, mediante una parola profetica, con l'imposizione delle mani da parte dei presbìteri" (1Tm 4,14).

Coloro che sono nominati vescovi ricevono lo Spirito tramite il gesto di imposizione delle mani. In questo modo i vescovi diventano successori degli apostoli, non nel senso che hanno vissuto la stessa esperienza, cosa impossibile, ma nel senso che lo Spirito permette loro di avere la capacità di discernere il vero messaggio di Gesù.

3. I successori degli apostolo non erano i vescovi in quanto il loro compito era differente. La loro parola non era considerata una normativa ma essi dovevano essere fedeli alla parola ricevuta al pari degli altri.

anche questo è falso. I vescovi avevano il ruolo di guida, non erano allo stesso livello degli altri. Che senso avrebbe avuto nominare dei vescovi, ovvero dei controllori, se essi fossero stati come gli altri? Occorrevano persone autorevoli alle quali riferirsi in caso di controversie sul corretto insegnamento dato dagli apostoli. Le prime comunità non erano democratiche, non potevano esserlo perché pochi avevano ricevuto il messaggio. Quando un apostolo fondava una nuova comunità lasciava delle persone di sua fiducia a gestirla, a trasmettere fedelmente il messaggio, a controllare che non vi fossero deviazioni. Se i vescovi ed i presbiteri fossero come gli altri, non avrebbe senso la loro nomina. Il Nuovo Testamento riporta i casi di deviazioni, di controversie dottrinali nelle prime comunità, per questo motivo servono dei sovrintendenti, dei controllori che attestino la conformità al messaggio evangelico. Questo è il ruolo del vescovo che è riportato nel brano della lettera di Paolo a Tito da te citato: "fedele alla Parola, degna di fede, che gli è stata insegnata, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare i suoi oppositori" (Ti 1,9).

Proprio in quella lettera risulta chiaro il ruolo dei vescovi, che vengono nominati proprio per mettere ordine:
"Per questo ti ho lasciato a Creta: perché tu metta ordine in quello che rimane da fare e stabilisca alcuni presbìteri in ogni città, secondo le istruzioni che ti ho dato" (Ti 1,5)

Quindi non so proprio come tu faccia a dire che il ruolo dei vescovi fosse uguale a quello degli altri nel ricevere la parola, visto che erano proprio loro ad essere i garanti della sana dottrina e confutare gli oppositori. Se nelle comunità, una volta comunicata la parola, tutti l'avessero capita allo stesso modo, non ci sarebbero state controversie e nemmeno la necessita di nominare dei vescovi.

[Vittorio]

Giovanni, non capisco perché tu identifichi l'anticristo con chi è nella Chiesa cattolica. Solo perché alcuni papi si sono comportati male? Saranno anticristi allora anche Mosè, Giosuè o il re Davide?
La Chiesa è qualcosa di molto grande, non comprende solo alcuni suoi rappresentanti, per quanto autorevoli. Limitarsi alle malefatte di alcuni, senza voler vedre l'immenso bene che esiste nella Chiesa, significa non essere obiettivi.

[Vittorio]

È proprio che Cristo e apostoli parlavano del periodo dopo il loro e... ecco che per incanto apparite voi.

E chi ti garantisce che siano proprio i cattolici quelli di cui parlavano Cristo e apostoli? Erano probabilmente gli appartenenti alle sette gnostiche o altri personaggi che alteravano la giusta dottrina. Nel corso dei secoli le deviazioni sono state talmente tante che è del tutto arbitrario attribuirle ad una sola corrente.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio tu ci vedi il falso perchè giustamente devi accettare i vescovi come successori. Il versetto di Tito innanzitutto dice "marito di una sola moglie" quindi i vescovi si potevano sposare e poi che essi dovevano essere fedeli a quella parola che gli era stata insegnata. Non erano loro ad avere autorevolezza come gli apostoli direttamente ammaestrati dal messia, infatti il versetto dice:

"fedele alla Parola, degna di fede, che gli è stata insegnata, perché sia in grado di esortare con la sua sana dottrina e di confutare i suoi oppositori" (Ti 1,9).

cosa intendi per guida? Della loro comunità? Certamente , ma ti ho scritto semplicemente la differenza tra apostoli e vescovi . Un successore ha lo stesso incarico e la stessa autorità. Per questo motivo i vescovi non possono essere successori degli apostoli:

La missione dei presbiteri-episcopi si riduce a sorvegliare le singole comunità dei cristiani perché stiano fedeli all'insegnamento divino, perché non diventino preda di «lupi rapaci e di uomini perversi», che si introdurranno nella Chiesa di Dio. Perciò i vescovi devono essere pronti ad ammonire i tentennanti e i deboli (At 20, 28 ss), ad esaminare i problemi della Chiesa (At 15, 6) e a dare degli incarichi con l'imposizione delle mani (1 Ti 4, 14), ma specialmente a nutrire i credenti con l'insegnamento e la predicazione (At 20, 28; 1 Pt 5, 1-5). Essi devono quindi essere «atti ad insegnare» e devono saper convincere i contraddittori, meritando dalla comunità che sorvegliano, un «doppio onorario» qualora vi prodighino a pieno tempo il loro insegnamento

Riguardo alla prerogativa dello spirito santo mi riferivo all'ispirazione. GLi apostoli avevano l'ispirazione dello spirito? Gli autori biblici ed i profeti avevano l ispirazione dello spirito? SI. I Vescovi avevano la stessa ispirazione ?

Per tua informazione , in realtà la parola vescovo è coniata successivamente.

«Presbitero» e «vescovo» sono due nomi attinti dal vocabolario preesistente, e non coniati direttamente dai cristiani, di cui il primo deriva dal giudaismo e il secondo dal paganesimo.I presbiteri o «anziani» esistevano presso alcune corporazioni (gherusiai) che si interessavano dei giochi, della venerazione del dio locale e della sepoltura dei loro membri. Anche le città pagane erano dirette da un senato costituito da persone più mature, che però non erano chiamati «presbiteri» ma «geronti».Il nome «vescovo» (epìscopos, da cui il nostro «episcopio») era i noto ai gentili, presso i quali designava un «sorvegliante», un «ispettore» inviato a reggere una città sottomessa o una colonia. Aristofane fa dire a un impostore: «Io vengo qui dopo aver ottenuto in sorte di essere vescovo». Vescovo era pure chiamato l'ispettore che inviava i propri rapporti ai re indiani, il commissario mandato a sistemare gli affari in Efeso.

Dai documenti citati innanzitutto non vediamo alcun "vescovo" superiore agli altri. L'idea della successiona apostolica compare nel 180 con Egesippo

[chelaveritàtrionfi]

nota: probabilmente alcune citazioni dei miei post provengono dai documenti del Prof. Salvoni ..in ogni caso da chiunque provengano basta verificarne la veridicità e mi pare che tutto sia supportato dai passi biblici.

[marco]

Dio ha parlato a Mosè?
Dio ha parlato ai profeti?

Sì, certamente ha parlato a Mosè ed ai profeti, ma non ha "dettato" le sue parole, ha ispirato gli autori sacri. Tutte le volte che nella Bibbia troviamo l'espressione: "Il Signore ha detto" non significa che abbia detto esattamente quelle parole, che le abbia dettate. Sono parole umane scritte su ispirazione divina, bisogna distinguere ciò che effettivamente Dio vuole dirci, da quello che gli autori sacri dicevano nella loro cultura. Per questo motivo quando Dio sembra ordinare in prima persona delle guerre sante, in realtà è l'autore umano che attribuisce quell'ordine alla sua divinità, per giustificarsi, esattamente come facevano tutti i popoli antichi ed oggi fanno i fondamentalisti islamici.

Caro Vittorio se devo credere a te, allora per 1.500 anni Dio e i suoi profeti non si sono capiti.
Dio diceva una cosa e loro ne facevano un'altra.

Ricostruzione di ciò che presumibilmente accadde molto tempo fa: Dio disse a Samuele di andare in festa da Amalek e offrirgli doni.
Samuele capì tutto il contrario. Sappiamo come andò a finire.

Caro Vittorio viviamo in questo mondo e la guerra è guerra.
Ma tu che pensi che eventualmente una comunità cristiana se attaccata si lascia sterminare in base a quale parola di Yeshùa?

[Vittorio]

Chelaverità, prima di risponderti punto per punto, ti invito a riflettere su queste considerazioni che mi sono venute in mente leggendo gli ultimi post:

La formazione del Nuovo Testamento è avvenuta dapprima oralmente, e poi fissando per iscritto quelle parole trasmesse di bocca in bocca, e quindi bloccando nello scritto alcune importanti informazioni orali, ma sicuramente non tutte, perché è impossibile, soprattutto in epoca antica, quando non esistevano registratori, fissare parola per parola il messaggio di Gesù e poi degli apostoli. Sono stati fissati per iscritto soltanto i punti fondamentali, ma non tutto quanto serve per regolare praticamente la vita di una comunità. Del resto nemmeno Gesù era interessato a questi aspetti pratici, lui si concentrava sul Regno, sulla conversione che deve avvenire negli uomini nell'accogliere il Regno, gli aspetti pratici di organizzazione delle comunità non erano importanti in quel momento. Ecco la necessità della Tradizione, che permette di mantenere lo spirito apostolico di trasmissione orale fornendo le informazioni mancanti al messaggio scritto e non contrastanti con esso.
Il potere di giurisdizione, ovvero di governare le varie comunità, deriva da esigenze pratiche, ma ha la sua base, il suo fondamento teologico, nel mandato conferito da Gesù a Pietro. È vero che il Nuovo Testamento non parla di trasmissione di questo mandato ad altri oltre che a Pietro, ma questo semplicemente perché il Nuovo Testamento ha un altro scopo, quello di parlare di Gesù e della comunità da lui radunata, non dell'epoca successiva. Il problema della successione apostolica si presenta nelle comunità dopo la morte degli apostoli, ecco perché non troviamo soluzioni a questo problema negli scritti neotestamentari.

[Vittorio]

Ricostruzione di ciò che presumibilmente accadde molto tempo fa: Dio disse a Samuele di andare in festa da Amalek e offrirgli doni.
Samuele capì tutto il contrario. Sappiamo come andò a finire.

La ricostruzione è molto più semplice, ovvero chi ha scritto i libri di Samuele ha attribuito a Dio, la cui parola viene autorevolmete testimoniata dal profeta, una volontà che non era di Dio, ma degli uomini, assetati di potere, come in ogni epoca. Era normale fra i popoli antichi dire che Dio aveva parlato per mezzo di un profeta.
È il solito problema dell'interpretazione letterale che voi avete. Bisogna saper distinguere i brani che vanno presi alla lettera dagli altri. Per poter fare questa distinzione occorre avere un criterio per discernere, tale criterio è solo Gesù Risorto. Se nell'Antico Testamento incontriamo l'immagine di un dio violento e vendicativo, contrastante con il Dio pienamente rivelato solo in Gesù, allora possiamo essere certi che quella è solo una proiezione umana dell'autore sacro. Come vedi il criterio ermeneutico fondamentale per capire la Bibbia è sempre e soltanto la fede in Gesù Risorto.

Caro Vittorio viviamo in questo mondo e la guerra è guerra.
Ma tu che pensi che eventualmente una comunità cristiana se attaccata si lascia sterminare in base a quale parola di Yeshùa?

Una comunità cristiana ha il dovere di difendersi e di difendere gli altri. Gesù non ha mai detto che dobbiamo lasciarci sterminare dagli aggressori, ma eventualemente morire per testimoniare il Vangelo.
Personalmente sono favorevole ad un intervento armato contro l'ISIS, organizzato dall'ONU, salvaguardando gli innocenti, quindi senza sterminare donne e bambini come invece indicato da Samuele contro Amalek, ma a quei tempi non c'era l'ONU, e gli ebrei si comportavano diversamente contro i nemici.