Pietro è stato il primo papa?

[Maryam Bat Hagar]

Pure i fondamentalisti cristiani hanno fatto e fanno cose orribili.
Non dimentichiamo le due guerre mondiali combattute in particolar modo fra fondamentalisti cristiani.
Abbinare il fondamentalismo solo all'Islam non è corretto.
Applichiamolo a tutti coloro che fanno cose orribili in nome di Dio.

E dove sarebbero oggi i fondamentalisti cristiani che fanno guerre sante? Non mi pare che papa Francesco dica di andare a combattere gli infedeli. Cosa c'entrano le guerre sante con le due guerre mondiali?

esistono eccome caro Vittorio.prova a sentire quello che dice Anne Coulson della destra-ultraconservatrice americana:dovremmo invadere i loro stati(musulmani) trucidare i loro capi e convertire tutti al cristianesimo.esistono solo che i media preferiscono raffigurare l'arabo selvaggio barbaro e violento

[Gianni]

Caro Aldo, sì, io credo che tutte le religioni sono sbagliate. Esse sono solo il tentativo umano di salire a Dio. La Verità rivelata segue il percorso inverso: da Dio all’umanità. La parola “religione” non compare mai nella Bibbia e non esiste neppure in tutto il vocabolario ebraico antico.
Quella di Israele è un’ortoprassi conforme all'ortodossia, non una religione, anche se gli ebrei di oggi usano quella parola.

Circa la struttura organizzativa della chiesa, ne troviamo il modello nella Bibbia.

La tua domanda circa il passo apocalittico che citi potrebbe trovare risposta proprio usando l’ermeneutica, che stiamo trattando in altra discussione.

[Vittorio]

Il mio discorso, caro Giovanni, faceva riferimento all'interpretazione dell'Antico Testamento, dove Dio viene dipinto con caratteristiche troppo umane, come la collera, la vendetta, ecc. Il modo più sensato di conciliare quell'immagine con il Dio di Gesù è appunto partire da quest'ultimo, considerandolo come piena rivelazione di un Dio che è sempre lo stesso, ma in passato veniva confuso con le immagini arcaiche della divinità.
Ritenere tutte le religioni sbagliate semplicemente perché portano divisioni, e le guerre trovano una giustificazione pretestuosa, non risolve comunque il problema, perché riferirsi ad un generico Messia non appiana i conflitti. Le domande irrisolte sono: Quale Messia? Quali sono le sue caratteristiche? È un semplice uomo, oppure è un Dio? Cosa vuole insegnarci?
Il rischio è quello di costruirsi un Dio su misura, con caratteristiche soggettive, un Dio che non cambia la nostra vita insegnandoci qual è la differenza tra il bene ed il male, ma soltanto come appagare i nostri desideri. Credo sia più sicuro appartenere ad una comunità e vivere con essa il proprio rapporto con Dio. Nel cattolicesimo io ho trovato tutte le risposte ai dilemmi esistenziali, alla necessità di senso che fanno parte della vita di ogni uomo. Bisogna distinguere tra gli errori dei singoli uomini e quelli relativi alla propria fede.
Più studio il cattolicesimo, più mi accorgo della sua profonda coerenza. Per capire bisogna conoscere, non è sufficiente giudicare guardando ai cattivi rappresentanti delle religioni.

[Lella]

Marco ha scritto:

Come non detto!!!! Lella

[chelaveritàtrionfi]

Vittorio, quindi considerando Ireneo , Clemente ecc.. cosa dovresti dimostrare?
Questa discussione era sorta per confrontare l'interpretazione cattolica comparando i passi della bibbia. Dato che credete che si parte dall'interpretazione per capire la bibbia allora è stata fatta un'analisi da dove proviene.
Il libro autorevole è la bibbia e sebbene tante cose possono essere interpretate, altre vanno semplicemente lette... come testimonianza anche storica, l'organizzazione della chiesa ecc.. Parlando di successione apostolica si può comprendere dalla stessa bibbia che non può esistere in termini di trasferimento di autorità. Gli apostoli avevano delle caratteristiche precise. Possono avere incaricato altri per diffondere il messaggio ma una volta messo per iscritto, nei decenni e secoli successivi la base è quello che è scritto. Nonostante la nomina degli anziani delle varie chiese che avevano il compito di controllare che il messaggio fosse seguito, non vi era in questi nessuna successione apostolica. Anzi pare che nei decenni successivi, come si può capire dagli scritti biblici, con l'avvento dei gentili ecc.. subentrano anche delle ideologie che si discostano dagli insegnamenti genuini. Ciò che leggi da altri autori non biblici è una testimonianza dell'ideologia dell'autore o di quella "chiesa" .
Quando con l'editto di Milano i cosiddetti "cristiani" ottengono la libertà religiosa iniziano a perseguitare gli ebrei... segno che già da molto tempo circolavano ideologie lontane dall'insegnamento apostolico. Successivamente si arriva al culmine con l'indottrinamento pagano. Ed ecco che da li in poi rimane poco dell'insegnamento delle scritture perchè piuttosto che preservarlo si inizia a interpretare ...

[chelaveritàtrionfi]

Dici che la bibbia va studiata con una comunità. Quale? Con i cattolici? COn altri?
Nell'antichità la toràh veniva letta in comunità perchè ogni uomo non aveva un rotolo proprio a casa, perchè c'erano degli incaricati conoscitori della legge di Dio .... Con l'avvento del Messia la buona novella del regno di Dio ed i suoi insegnamenti era testimoniata oralmente dai testimoni oculari , poi tutto venne messo per iscritto ed i vescovi o presbiteri dovevano sorvegliare le comunità affinchè si mantenesse la fedeltà all'insegnamento divino da come si legge in Atti. Non avevano la stessa autorità apostolica e tra di loro non ve ne era uno che predominava sugli altri... figuriamoci se le chiese dei decenni successivi poteva cambiare la legge o apportare modifiche o attualizzazioni.

[Vittorio]

Vittorio, quindi considerando Ireneo , Clemente ecc.. cosa dovresti dimostrare?

Semplicemente che i documenti storici attestano l'importanza di Roma come sede vescovile, e che non era di certo una sede di secondaria importanza. Dobbiamo necessariamente ricorrere ai documenti storici post-apostolici per capire quello che è successo, perché il Nuovo Testamento non è interessato al periodo post-apostolico è cronologicamente più antico.
Quello che oggi tu leggi come Nuovo Testamento proviene da una selezione di tanti libri, questa selezione è il frutto di una decisione, quella della Chiesa. Se per te oggi il Vangelo di Tommaso non è un testo sacro lo devi proprio ai successori degli apostoli. La Bibbia è un insieme di libri selezionati fra tanti altri da quella Chiesa che oggi chiamiamo cattolica. Tu puoi anche non accettare gli insegnamenti di questa Chiesa, ma i documenti storici dimostrano che essa ha selezionato i 27 libri che tu oggi ritieni sacri. Devi quantomeno esserle grato per questo.
Perché dici che non è avvenuto alcun trasferimento di autorità nella Bibbia? Tale trasferimento avveniva mediante il rito di imposizione delle mani, ed è attestato nella Bibbia. Non tutti erano autorizzati a guidare le comunità nel discernimento del vero messaggio evangelico.La Bibbia attesta le diverse interpretazioni già nelle prime comunità.
Questo è normale, basti considerare quello che avviene in questo forum dove lo stesso testo viene letto in tanti modi diversi. Occorre necessariamente un'autorità, contro il soggettivismo delle interpretazioni. Questo è il ruolo dei vescovi.
Se non è avvenuta alcuna successione apostolica, cosa ti garantisce che i libri biblici che leggi siano sacri? Chi ha deciso che solo quelli fossero normativi? Il messia descritto in quei testi era Dio o un semplice uomo? Gesù aveva dato degli insegnamenti segreti come si legge nei vangeli gnostici? Perché non possiamo fidarci dei vangeli gnostici?
Capisci che le risposte a tutte queste domande, ben presenti nelle comunità antiche, richiede dei testimoni affidabili, qualcuno che sia stato scelto direttamente dagli apostoli per garantire la corretta testimonianza. Il rito di imposizione delle mani ha la funzione di attestare l'affidabilità dei testimoni.

[Vittorio]

Dici che la bibbia va studiata con una comunità. Quale? Con i cattolici? COn altri?

Io posso solo dirti la mia esperienza, e posso garantirti che più approfondisco la dottrina cattolica nei suoi sviluppi storici, più studio la Bibbia, più ne capisco la profonda coerenza. Negare una fede semplicemente perché alcuni suoi appartenenti sono moralmente discutibili non è la cosa giusta da fare.
La vita in una comunità cattolica, soprattutto attraverso la frequentazione dei sacramenti, permette di comprendere. Se lo studio biblico non è accompagnato dall'Eucaristia, rimane uno studio puramente culturale, magari moralmente edificante, ma sostanzialmente non diverso dallo studio di qualsiasi letteratura.
La partecipazione all'Eucaristia permette di aprire la mente alla comprensione delle Scritture, e consente di cambiare la propria vita.
Nell'Eucaristia noi incontriamo Gesù vivo, ed è Lui che ci spiega le Scritture, esattamente come era avvenuto ai discepoli di Emmaus descritti nel Vangelo di Luca. Vivere questa esperienza cambia la vita.

[chelaveritàtrionfi]

Il problema è che anche su ciò che accade nel periodo post apostolico è soggetto ad interpretazioni e forse senza opportuni approfondimenti.
Al canone pian pian ci arriviamo. Però mi pare di capire che o non leggi ciò che ti viene scritto o forse ti sfugge. Ti chiedo di confutare passo passo quanto ti scrivo.
Che gli apostoli non abbiano avuto successori si capisce dalle scritture:
1. Gli apostoli avevano il compito di testimoniare ciò che avevano visto_
«Voi... mi sarete testimoni e in Gerusalemme e in tutta la Giudea e in Samaria, e fino all'estremità della terra» (At 1, 8)
«la vita è stata manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne rendiamo testimonianza» (1 Gv 1, 1-4).
I presunti successori non videro mai il risorto. Solo gli apostoli vissero con Lui (i 12) tutti gli altri lo videro successivamente.

2. gli apostoli erano ispirati dallo spirito santo:
«Quando sarà venuto il Consolatore che vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me; e anche voi mi renderete testimonianza» (Gv 15, 26). «Lo Spirito della verità, vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito e vi annunzierà lo cose a venire» (Gv 16, 3). «Il Consolatore, lo Spirito Santo, che il Padre manderà nel mio nome, vi insegnerà ogni cosa e vi annunzierà tutto quello che vi ho detto» (Gv 14, 26).

Queste parole sono state rivolte agli apostoli. I presunti successori non avrebbero avuto questa prerogativa.

3. I successori degli apostolo non erano i vescovi in quanto il loro compito era differente. La loro parola non era considerata una normativa ma essi dovevano essere fedeli alla parola ricevuta al pari degli altri.
ITito 1:6-9
6 quando si trovi chi sia irreprensibile, marito di una sola moglie, che abbia figli fedeli, che non siano accusati di dissolutezza né insubordinati. 7 Infatti bisogna che il vescovo sia irreprensibile, come amministratore di Dio; non arrogante, non iracondo, non dedito al vino, non violento, non avido di guadagno disonesto, 8 ma ospitale, amante del bene, assennato, giusto, santo, temperante, 9 attaccato alla parola sicura, così come è stata insegnata, per essere in grado di esortare secondo la sana dottrina e di convincere quelli che contraddicono

«State saldi e ritenete le tradizioni (krateìte paradòseis) che vi abbiamo trasmesse tanto con le parole quanto con una nostra lettera» (2 Te 2, 15). «Fratelli io vi rammento l'Evangelo che v'ho annunziato, che voi ancora avete ricevuto, nel quale state saldi (stèchete) e mediante il quale siete salvati, se pur lo ritenete (katèchein) quale ve l'ho annunziato: a meno che non abbiate creduto invano» (1 Co 15, 1-2; cfr Ga 1, 6-9). I cristiani – vescovi compresi – devono solo «accogliere» come parola di Dio (1 Te 2, 13 paralambànein) e «mantenerlo come è stato loro trasmesso» (Rm 6, 17; Fl 4, 9).

[chelaveritàtrionfi]

Ciò che ho scritto sopra dimostra la differenza abissale tra apostoli testimoni oculari e vescovi.

Nel periodo post apostolico occorrono documenti storici attendibili? Ok.
Tornando in tema del primato di Pietro, dal I al III secolo abbiamo una scarsa testimonianza sull'interpretazione del passo mattaico della pietra e dell'importanza di Simon Pietro sugli altri.

1. In Oriente primeggia la figura di Origene , oriundo di Alessandria, scrittore di grande talento esegetico che fondò una vera scuola. Pur affermando che «la Chiesa è fondata su Pietro» , nel suo commento a Matteo afferma che chiunque faccia propria la confessione di Pietro, ottiene le stesse prerogative di Pietro: « Se tu immagini che solo su Pietro è stata fondata la Chiesa che cosa potresti tu dire di Giovanni, il figlio del tuono, o di qualsiasi altro apostolo? Chiunque fa sua la confessione di Pietro può essere chiamato un Pietro». «Come ogni membro di Cristo si dice cristiano» così, per il fatto che Cristo è la «Roccia» ogni cristiano che beve da «quella roccia spirituale che ci segue» deve essere chiamato Pietro. «Rupe» (= pietra) è infatti ogni imitatore di Cristo» (Pétra gàr pâs ô Christoû mímêtês) .

Quindi egli non vede in queste parole l'affermazione del primato di Pietro sugli altri apostoli: Pietro è pari agli altri apostoli, anzi agli stessi cristiani; è solo la sua unione con Cristo per fede che lo rende un «Pietro».

2. In Occidente il primo scrittore che ricordi il passo mattaico è Giustino (m. 165 ca.), che così scrive:
« Uno dei discepoli, che prima si chiamava Simone, conobbe per rivelazione del Padre, che Gesù Cristo è Figlio di Dio. Per questo egli ricevette il nome di Pietro». Giustino non ne deduce affatto la superiorità di Pietro sugli altri apostoli, ma afferma solo che con tale nome Gesù voleva premiare la confessione di fede prima detta dall'apostolo.

Tertulliano (m. dopo il 220), prima ardente apologeta e poi seguace del montanismo, si rifà al passo biblico in occasione di una diatriba con il vescovo di Roma . Costui (probabilmente Callisto) pare che si appellasse al « Tu sei Pietro» per difendere la propria autorità, derivatagli dal fatto ch'egli era vicino alla tomba di Pietro, ma Tertulliano chiaramente gli ribatte:

« Chi sei tu che (in tal modo) sovverti e deformi l'intenzione manifesta del Signore che conferiva tale potere personalmente a Pietro? »

Tertulliano, attribuisce il potere delle chiavi esclusivamente alla persona di Pietro, che ebbe nel sorgere della Chiesa una missione ben specifica. L'apologeta nega quindi il passaggio di tale privilegio ad un qualsiasi successore di Pietro.


Per ora mi fermo qui. Come puoi notare queste parola erano presenti anche nel video che tu hai rigettato.... ma è tutto documentato storicamente da autori illustri. Che facciamo chiudiamo gli occhi? Le interpretazioni arrivate ad oggi ... sono posteriori.