Pietro è stato il primo papa?

[Lella]

Certo però Giovanni Z,....ti dovresti vergognare un pochino anche tu,....sia del tuo passato e un pochino del presente,....ma non voglio dire altro, lasciamo perdere.

Però una cosa, la voglio dire:

E' inutile che applaudi,...come se avesse segnato un gol la tua squadra del cuore,...qui stiamo parlando di Dio e non di pallone!

Per cui una persona, parla di quello che crede,...di quello che sa,....di quello che secondo lui gli pare giusto,...ma soprattutto di quello che gli hanno rivelato a lui personalmente le Sacre Scritture.

E si Giovanni,...altrimenti non si spiegherebbe la grande diversità di chiese, di teologi e Biblisti che esistono su la faccia della terra.

Piuttosto Giovanni,...tu saresti pronto a morire per la tua verità? (io non credo)

Così non sono pronta neanche io a morire per la mia verità.

E penso che neanche Vittorio.

E allora,...che cosa c'iazzecca tutta questa tua grande esultanza alle spalle di un fratello che non la pensa come te?

Chi in questo Forum è ingrato di morire per la sua verità? (NESSUNO)

Con questo voglio dire che siamo tutti su lo stesso gradino,...non ti pare Giovanni? Lella

[Vittorio]

Cari Marco e Giovanni, a me sembra un Dio molto strano quello che inizialmente si fa costruire templi rivestiti d'oro e poi, dopo un po' di tempo, cambia idea, manda il Figlio, e non gli serve più alcun tempio.
Se rivestire d'oro un tempio è sbagliato, perché si spreca molto denaro che si potrebbe dare ai poveri, lo è sempre, in ogni caso, non ha senso dire che dopo la venuta di Gesù le cose cambiano. Non possiamo avere due dèi differenti, uno cattivo, vendicatore, esoso al punto da farsi costruire templi dorati, ed uno buono, mite ed amorevole come Gesù, che non vuole più alcun tempio, perché egli prende dimora presso di noi. Nell'Antico Testamento non prendeva dimora presso i suoi fedeli? I conti non tornano.

[Vittorio]

I conti tornerebbero, invece, se non fosse stato Dio a chiedere di costruire un tempio rivestito d'oro (che cosa se ne fa Dio dell'oro?), ma fossero stati gli antichi ebrei a decidere di costruirsi un tempio così sontuoso, i quali, come tutti i popoli dell'antichità, si costruivano templi sontuosi per adorare i loro dèi, e contemporaneamente esercitare un certo potere politico. Dio rispettava questo modo di farsi adorare, infatti non ha immediatamente incenerito i costruttori del tempio di Gerusalemme.
Siccome Dio è sempre lo stesso, e rivela in Gesù la sua vera immagine, possiamo costruirci i nostri templi simili a quelli dell'antichità ebraica, senza ovviamente trascurare la carità.
Come vedi, così finalmente tutto torna.

[marco]

Come vedi, così finalmente tutto torna.

Quindi per te Dio si è rivelato al genere umano solamente attraverso Yeshùa, una volta soltanto?
Questo si deduce dal tuo ultimo intervento.

[marco]

Cara Lella perchè tutta questa cattiveria contro una persona speciale come Giovanni?
Non vedo nel suo scritto nulla di male. Ma nel tuo una violenza gratuita.

[chelaveritàtrionfi]

Caro Vittorio, noto che non hai smentito quanto ho riportato. Piuttosto di parlare di contraddizioni ecc..iniziamo ad evidenziare ciò che è errato e poi indaghiamo la scrittura cercando di comprenderla perchè non credo che il metodo cattolico sia corretto.

[salcontis]

Mettere tutti sullo stesso piano, equivale ad annullare colpe e misfatti, così pure il giudizio. Siamo tutti giustificati. Comodo!
O siamo tutti condannati.
E' una deriva dal pensiero biblico che mistifica la realtà e dà ragione solo al nemico di Dio, ma questo era l'ovvio resoconto di questa discussione.
Le scritture bibliche non sono contemplate in questo dialogo delirante.
Si mette sullo stesso piano il lavoro o una donazione con la vendita delle indulgenze o col bottino di guerra, solo per fare un esempio.
Se trovo un esempio biblico di pedofilia, posso giustificare tutti i pedofili.
E poi per concludere, ma è solo tempo perso, perchè Giovanni si dovrebbe vergognare del suo passato?
Forse sarebbe meglio chiudere tali discussioni o deliri.

[chelaveritàtrionfi]

Tu chiedi come faccio a dire che Roma nel non era importante. Ho scritto vari motivi..e poi Roma è descritta come la prostituta, non sto dicendo chiesa cattolica ma Roma imperiale. Riguardo alla presenza allora Gerusalemme che importanza aveva? La successione del messaggio apostolico avviene per passaparola tra i contemporanei poi con le scritture. Occorreva poi chi le conosceva perchè morti i testimoni oculari e i diretti incaricati la genuinità si è persa. Ancora prima del quarto secolo quando si ha il culmine . I vescovi li troviamo in ogni chiesa primitiva e non c era un vescovo che comandava gli altri.. Nessuna successione temporale intesa come autorità . Chi vorresti citare? Lino ed Anacleto? Clemente?

[Vittorio]

Chelaverità, la storia si fa con i documenti, se tu sostieni che la chiesa di Roma era come tutte le altre, ed il suo vescovo non aveva nessuna importanza, dovresti citarmi i documenti storici di quel periodo che attestano quello che dici. Io ti ho citato Clemente, Ignazio di Antiochia ed Ireneo di Lione. Con google puoi fare una ricerca di questi nomi e ti accorgerai della genuinità delle fonti storiche che ho citato, che non sono falsi come la donazione di Costantino.
La trasmissione del messaggio richiede dei testimoni autorevoli, non persone qualsiasi, questo avviene anche oggi. Non ci possiamo fidare di chiunque dica di essere depositario del messaggio evangelico. Per questo motivo gli apostoli hanno nominato delle persone fidate, come Timoteo, incaricati con il rito di imposizione delle mani, questa è la successione apostolica. I vescovi avevano appunto la funzione di essere i testimoni autorevoli, incaricati dagli apostoli di guidare le comunità. Fin dall'inizio abbiamo figure autorevoli alla guida della comunità, non abbiamo comunità con una struttura democratica, in cui ognuno legge la Bibbia per conto proprio e la interpreta come preferisce. Abbiamo al contrario comunità dalla struttura gerarchica. Le Scritture sono lette ed interpretate nelle comunità guidate dai vescovi o dai presbiteri, termini grossomodo equivalenti nel Nuovo Testamento.

[Vittorio]

Per quanto riguarda il potere temporale dei vescovi esso si è sviluppato dopo il 313, quando anche l'impero aveva capito che poteva sfruttare politicamente la presenza dei cristiani. Non nego di certo gli intrighi tra potere imperiale e potere dei vescovi, ma questi intrighi, queste degenerazioni morali, fanno parte della natura umana e non fanno venir meno la genuinità del messaggio evangelico tramandato dalla Chiesa, esattamente come non viene meno la bontà del Pentateuco a causa delle malvagità compiute da Mosè, ed attestate dalla Bibbia.
Se io so che un vescovo, un sacerdote commettono gravi crimini, devo impegnarmi a denunciare quei sacerdoti, ma non posso dire che il loro messaggio evangelico sia falso, se lo comunicano in conformità a quanto sempre sostenuto dalla Chiesa. È la Chiesa, non il singolo vescovo o sacerdote, depositaria del vero messaggio evangelico.