La questione della trinità.

[Vittorio]

Caro Gianni, condivido la tua proposta di aprire una nuova discussione sul metodo ermeneutico da usare nella lettura della Bibbia, anzi direi che è fondamentale. Non condivido invece il tuo auspicio di individuare un unico metodo, valido per tutti. La cosa è impossibile, basti giudicare quello che hai detto su Gn 1,1: nel testo ebraico non è Dio il creatore, ma Elohim. Pensa che alcuni credono che gli Elohim siano alieni venuti sulla terra, non Dio, e nessuno di noi può inconfutabilmente dimostrare il contrario.
Il metodo di lettura biblica ha una base che, in ultima analisi, fa riferimento ad una fede indimostrabile.

[Israel75]

Si ,ma Vittorio , adesso non scialaquare tutto :
Elohim si è visto che è un plurale intensivo per indicare la maestosità del Dio unico YHWH.
Nella discussione è stato chiarito anche adottando fonti trinitarie autorevolissime.
Non giocare a mettere sempre tutto in discussione solo per difendere la tua filosofia/chiesa personale.

Gianni capisco la tua sensazione di nausea.
quoto i post di "gemello", e aggiungo
(Gv 5:45-46) Non crediate che io sia colui che vi accuserà davanti al Padre; c'è chi vi accusa, ed è Mosè, nel quale avete riposto la vostra speranza. 46 Infatti, se credeste a Mosè, credereste anche a me; poiché egli ha scritto di me. 47 Ma se non credete ai suoi scritti, come crederete alle mie parole?»

[bgaluppi]

Ahi ahi Vittorio... Elohim... Ci abbiamo discusso per trenta pagine, con l'aiuto del nostro Noiman. Guarda, te lo spiega un ebreo cosa significhi esattamente elohim. Ma forse non ti fidi delle spiegazioni dei diretti interessati. Parlare con chi non e' in grado di ragionare liberamente perche' SCHIAVO di dogmi inventati da uomini, e' come ascoltare un disco rotto.

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Cari fratelli trinitari, liberatevi dalle dottrine che avvelenano le vostre menti, altrimenti sarete sempre alla merce' di uomini. Sai Vittorio, a me la scomunica della Chiesa Cattolica non farebbe ne caldo ne freddo, anzi forse la vivrei come una liberazione: piuttosto, sarei preoccupato se mi "scomunicasse" Dio. Poiche' io sento di dover temere Dio, non la Chiesa Cattolica.

Buona eucarestia a tutti voi e buona Pasqua. Io preferisco celebrare la Santa Cena con i fratelli come ci ha insegnato Cristo, in modo simbolico, in ricordo del suo sacrificio volto alla liberazione di tutti gli uomini dalla morte. Preferisco farlo nel giorno esattamente corripondente, seguendo le indicazioni delle Scritture, non nel giorno stabilito dal "santo padre" di Roma e dalla sua organizzazione.

Da questa interminabile quanto inutile conversazione ho imparato certamente una cosa: stare lontani dal lievito. Non solo durante la Pasqua, ma sempre.

Saluti a tutti e ci vediamo su un'altra cartella.

[Israel75]

Trovo sbalorditivo che Vittorio dica che il capo della sua chiesa è il Cristo, il fatto che ci creda va rispettato , ma certo fratello lasciatelo dire :
T'ha set fora come na mina.

[ארמאנדו אלבנו]

Che volete che vi dica, ... sta scritto.

Per TRE bambini di UN anno: dalla NR:

Giovanni 5,18

Per questo i Giudei più che mai cercavano d'ucciderlo; perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.

Giovanni 10:30

Io e il Padre siamo uno».

Cosa capirebbero qui TRE bambini di UN anno?


Tu hai mai udito la sua voce? Gli ebrei l'avevano udita la sua voce? La bibbia dice che erano gente di ''testa dura'' che non ascoltavano la sua voce. Il suo volto? Mi sembra chiaro che Dio Spirito non può rivelarsi completamente come egli è. Ciò non significa che non si possa manifestarsi in forme e modi in modo che l'uomo possa reggerne il peso. Ma Dio Spirito come egli è nella sua totalità nessuno può vederlo.

Egli è l'immagine del Dio invisibile. Caspita e di quale creatura si può dire una tal cosa? Se è l'immagine del Dio invisibile vuol dire che è come Dio.

Spiegato perchè invisibile.

Dio Spirito è immortale. Ma la la sua tenda era mortale perchè il corpo senza lo spirito è morto.

[ארמאנדו אלבנו]

Giò ... se prendono le lenti bifocali forse riescono anche a notare :
MARCO 10:18 "Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, tranne uno solo, cioè Dio."

E' una domanda retorica. E' un modo di dire al giovane che poichè solo Dio è il buono e tu mi stai dicendo che sono buono allora stai dicendo senza saperlo che io sono Dio.

[ארמאנדו אלבנו]

Armando, attenzione. Se dici che Dio puo' essere uomo, dici che l'uomo puo' essere Dio. Ecco dov'e' la bestemmia. E gli esoteristi ci marciano con questa interpretazione. Infatti, l'esagramma (stella a sei punte che NON e' la stella di Davide ma il marchio del dio Remphan) dice proprio questo.

L'uomo può essere Dio non da se stesso ma grazie a Dio che si è fatto uomo. E' diversa la cosa.

Dio sarà in tutti e quindi saremo partecipi della sua natura divina. Questo dice la bibbia. Degli esoteristi non me ne importa nulla. Loro innalzano l'uomo a divinità escludendo il creatore.

[ארמאנדו אלבנו]

E anche se l'uguaglianza fosse come autorità come può una creatura avere l'autorità totale di Dio? avere la stessa autorità totale di Dio significa essere uguale al creatore per autorità e potenza. Quindi stanno sullo stesso livello e poichè una creatura non può essere al livello del creatore ne consegue che Cristo è il creatore di tutte le cose, cosa peraltro confermata in EBREI 1,10 e li non si parla dei cieli futuri ma di quelli iniziali perchè è scritto chiaramente che invecchieranno e saranno cambiati mentre quelli futuri non avranno mai fine.

E allora ti sei gia dimenticato che alla fine Cristo consegnerà il Regno al Padre e si sottoporra a Dio.
Ovvio che ora nell'universo Cristo ha un potere straordinario da sembrare Dio... ma non lo è.
È solo seduto sul trono del Padre, alla destra... favore totale, poi scenderà da quel trono e sarà Dio oni cosa a tutti.
L'umanità sarà divenuta quello che Dio voleva: suoi figli spirituali. Ma Crsito sarà sempre il nostro fratello maffiore, colui che ha ceduto la sua vita da uomo ed ha reso disponibile il riscatto. Adamo uomo porta la morte--- Yeshùa uomo porta la vita.

p.s. Leggi bene tutto Ebrei cap. 1 e ne vedrai delle belle. Ma leggi veramente e con attenzione.

L'onnipotenza di Cristo non è a tempo determinato come i contratti di lavoro. Il fatto che l'uomo Yeshua si sottopone alla volontà divina non implica necessariamanete una inferiorità di qualità.

E se Dio sarà ogni cosa in tutti vuol dire che parteciperà in tutti i suoi figli il che renderà i suoi figli come lui perchè partecipi della sua natura divina.

Yeshua uomo porta la vita. Solo Dio può portare la vita. Io sono la via, la verità e la vita. Solo Dio può dire una tal cosa.

La lettera agli ebrei capitolo 1 la devi leggere bene. Anzi falla leggere ad un bambino di 1 anno il versetto 10. Leggerà che si parla di cieli che invecchiano. Non di cieli che rimarranno in eterno.

Quello che intende dire Ebrei 1,10 è coerente con quello che dicono Flusser e Buber (due pensatori ebrei, quindi non degli occidentali come dite voi) sul credo dei primi giudeo-cristiani del Messia che esisteva prima di tutte le cose ed identificato con a parola creatrice. Stessa cosa comunica ebrei 1,10

[bgaluppi]

Ho deciso di rispondere solo con le Scritture, tanto i ragionamenti non servono a nulla. Le Scritture parlano da sole, poi se uno ci legge qualcosa di diverso e' un problema suo.

Per Armando:

Gesù disse loro: «Vi ho mostrato molte buone opere da parte del Padre mio; per quale di queste opere mi lapidate?» I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». Gesù rispose loro: «Non sta scritto nella vostra legge: "Io ho detto: voi siete dèi"? Se chiama dèi coloro ai quali la parola di Dio è stata diretta (e la Scrittura non può essere annullata), come mai a colui che il Padre ha santificato e mandato nel mondo, voi dite che bestemmia, perché ho detto: "Sono Figlio di Dio"?

[ארמאנדו אלבנו]

Dio può fare quello che vuole ma un conto è supporre se può farlo e un conto è asserire che lo ha fatto.
Vedi Armando, io mi metto nei tuoi panni e comprendo il tuo ragionamento il quale ha la sua logica solo in un contesto puramente dottrinale . Tuttavia il metro di verifica è sempre il mantenimento della armonia scritturale. Infatti, come ha scritto sopra Antonio, se il messia è Dio allora entra in conflitto con le Scritture stesse, addirittura con le uniche che ha dettato Dio stesso ovvero le 10 parlate.

per me non entra in conflitto con le altre scritture nemmeno quelle antico testamentarie perchè il tanach non esclude affatto l'ipotesi che Dio si è fatto uomo e i passi del nuovo testamente che citato che secondo voi sono prove della non deità di Cristo sono solo all'apparenza perchè hanno una spiegazione nel contesto stesso.

Che poi se mi venite a dire che i primi giudei cristiani non credevano che Cristo era Dio stesso ne deve passare di acqua sotto i ponti per provarlo. Voi dite questo. Flusser e Buber che erano pensatori ebrei dicono altro sul credo dei primi giudeo-cristiani