Ermeneutica per principianti (e non solo)

[bgaluppi]

Aggiungo che l'ermeneutica ci permette di comprendere il significato del testo, ma non necessariamente la nostra personale verita'. In questo caso, non potremo mai stabilire con l'ermeneutica se si parli di Yeshua, poiche' Isaia non nomina nessun Yeshua. Si puo' stabilire se il testo parli di Israele o di un uomo (il Messia) o di tutte e due le cose assieme.

[Gianni]

Proprio così, Antonio. Per seguire il tuo esempio, con l'ermeneutica possiano stabilire se un certo versetto parla di Dio oppure no, ma non che Dio esista; possiamo stabilire se un certo passo parla di un uomo o di un angelo, ma non che il fatto sia storico. Ecco perchè l'ermeneutica vale anche per un ateo o miscredente. "In principio Dio Creò il cielo e la terra". L'ermeneutica ci permette di interpretare che qui si parla del Dio d'Israele. Un ateo dirà allora: chi scrisse questo brano credeva che il Dio d'Israele avesse creato l'universo, e magari aggiungerà (ma solo come suo commento personale) che quello scrittore era un credolone. L'ermeneutica però è comune sia al credente sia al miscredente, ecco perchè è un metodo condiviso. La fede non c'entra nulla con l'ermeneutica.
"Giuseppe non ebbe rapporti sessuali con Maria finchè ella partorì". Questo passo lo legge un cattolico, un ateo e un discepolo di Yeshùa. Con l'ermeneutica si stabilisce in modo corretto che dopo il parto Giuseppe ebbe rapporti intimi con Maria. L'ateo dirà che era certamente così per chi scrisse ma che lui non crede neppure che siano esistiti Giuseppe e Maria. Il discepolo crederà che il racconto è storico. Il cattolico, per affermare il suo dogma, non avrà altra scelta che mettere in dubbio l'ermeneutica.

[Aldo]

Buongiono a tutti, scusate ma l'ermeneutica non dovrebbe quanto meno stabilire se si parla del Messia o del popolo di Israele in Isaia 53? Posso capire che l'esegesi è quella che ci fa vedere Gesù nel Messia di Isaia 53, ma l'ermeneutica che si pone su un piano "afede" dovrebbe stabilire a chi si riferisce l'agiogrago!!! Si può quindi parlare di limiti dell'ermeneutica dove non ri riesce a capire il soggetto reale di un brano biblico?
P.S.
Caro Gianni, non è perchè voglio fare polemica "cattolica", ma il passo in merito al dogma della verginità mariana perenne, dal punto di vista dell'ermeneutica, dice solo che Maria non ebbe rapporti con Giuseppe fino a quando è nato Gesù. Stante quindi il testo nulla si può dire su cosa accadde dopo, infatti tu ragioni da occidentale facendo una inferenza sul fatto che sicuramente ebbe rapporti dopo il parto, alla stessa maniera di come io uso il dogma per affermare che i rapporti di fatto non li ebbe neanche dopo il parto.

[Gianni]

Buongiorno anche a te, caro Aldo.
Tu domandi se l'ermeneutica non dovrebbe quanto meno stabilire se si parla del Messia o del popolo di Israele in Isaia 53. Certo che sì!
Io avevo scritto:

Chi è il “servo di Yhvh”? Si tratta di un problema alquanto intricato. In alcuni capitoli il “servo” è evidentemente Israele: “Ecco il mio servo, io lo sosterrò; il mio eletto di cui mi compiaccio; io ho messo il mio spirito su di lui, egli manifesterà la giustizia alle nazioni. Egli non griderà, non alzerà la voce, non la farà udire per le strade” (42:1,2). È di questo servo che viene detto: “Il Signore si è compiaciuto, per amore della sua giustizia, di rendere la sua legge grande e magnifica; ma questo è un popolo saccheggiato e spogliato” (vv. 21,22). “Tu sei il mio servo, Israele” (49:3). È ovvio che quanto viene detto in 42:19,20 non può essere riferito al Messia: “Chi è cieco, se non il mio servo, e sordo come il messaggero inviato da me? Chi è cieco come colui che è mio amico, cieco come il servo del Signore [ebraico: “Servo di Yhvh”]? Tu hai visto molte cose, ma non vi hai posto mente; gli orecchi erano aperti, ma non hai udito nulla”.
In altri passi il “servo” appare invece come un individuo che soffre per il popolo: “Il Signore ha voluto stroncarlo con i patimenti. Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato, egli vedrà una discendenza, prolungherà i suoi giorni, e l'opera del Signore prospererà nelle sue mani. Dopo il tormento dell'anima sua vedrà la luce, e sarà soddisfatto; per la sua conoscenza, il mio servo, il giusto, renderà giusti i molti, si caricherà egli stesso delle loro iniquità. Perciò io gli darò in premio le moltitudini, egli dividerà il bottino con i molti, perché ha dato sé stesso alla morte ed è stato contato fra i malfattori; perché egli ha portato i peccati di molti e ha interceduto per i colpevoli” (53:10-12). Questo non può essere riferito al popolo.
Il “servo” è contemporaneamente Israele e il Messia che rappresenta tutta l’umanità. Il Messia porta al vertice la missione del suo popolo. Il Messia chiama l’intera nazione ad accogliere il suo compito, in modo che la sua sia una missione non solo individuale ma anche collettiva. Il “servo di Yhvh” è di oggi e di domani. Israele non può essere in tutti i suoi membri o solo in pochi o anche sintetizzato in uno solo.

Tolto il mio commento “è quindi logica l’applicazione a Yeshùa, che più di tutti gli altri ha attuato quella missione che di diritto spettava a tutta Israele”, che è solo un commento, rimane l’analisi.

Riguardo alla presunta verginità mariana perenne, è proprio l’ermeneutica a impedirla, basandosi sul “finché”. Riguardo all’idea che “nulla si può dire su cosa accadde dopo”, ti sbagli, perché proprio quel “finché” indica un cambio di situazione. Questo, caro Aldo, non è un mio ragionamento da occidentale. Da occidentali sono invece le argomentazioni cattoliche sul quel “finché”.
Se apri una cartella apposita per questa discussione sarò molto lieto di argomentare con te su questo testo biblico, analizzando proprio quel “finché”.

[stella]

GIANNI ,MI STO APPASSIONANDO ....
anche se non ho tempo in brevi minuti di pausa ...leggo se ci sono novita' avrei voluto scrivere in confidenziale ....
Si stai discutendo con Aldo ,ma forse dico la mia qui ....stavo analizzando finche' ...
una cosa non puo' accadere ''finche' ''' ne perdura un'altra ...
indica il perdurare di na cosa finche' dura ...
tanti esempi ...finche' morte non ci separi ..finche' c'e' vita ce' speranza ...
MIRIAM non ebbe rapporti con GIUSEPPE finche' ...
fate voi se pensate di aprire una cartella separata .. ahh meglio dire finche' non aprite una cartella separata io rispondo qui .. logico elementare il ragionamento dopo di che' vorr' dire si cambia ...( beh sono una che faccio ..naturalmente mi riferisco alla verginita' ..

[Vittorio]

Antonio, se per te è tutto chiaro, considerando queste tre opzioni emerse dal metodo ermeneutico:
1) il servo sofferente è il Messia;
2) il servo sofferente è Israele;
3) il servo sofferente sono entrambi;

Se decido di scegliere solo una delle tre, sto sbagliando? L'ermeneutica mi permette di scegliere solo una delle tre opzioni, escludendo le altre, senza sbagliare qualcosa nell'interpretazione?

Capisci che se decido che l'interpretazione giusta è solo la 1), le cose cambiano, il significato è molto diverso dalla 2), un popolo è differente dalla singola persona appartenente a quel popolo.
Non faccio nessuna filosofia, sto solo cercando di capire il metodo che state illustrando, e mi sembra che esso abbia dei limiti, quantomeno mi pare che, applicando solo questo metodo, certe questioni importanti rimangono indeterminate.

[noiman]

Per iniziare a trattare l'ermeneutica avete preso in esame il libro di Isaia che credo è uno dei più complessi e intricati del tanach, mi appassiona e avrei anche qualche cosa da dire, ma in questo periodo sono un po' in difficoltà per dedicare il giusto tempo a questa discussione.
Discussione che va bene, equilibrata e discretamente sostenuta.
Quando potrò aggiungerò un mio commento in attesa che Besasea possa intervenire con la sua profonda conoscenza del testo ebraico. Besasea è sicuramente più preparato di Noiman su questo argomento e attendo con ansia il suo contributo.
Vi ringrazio tutti.
Noiman

[bgaluppi]

Vittorio, capisco quello che dici ma sto cercando di farti capire che fare ermeneutica sul testo ebraico per chi non ha dimestichezza con l'ebraico e' come entrare in un ginepraio. Non e' come analizzare il testo greco, che ha una grammatica ed una sintassi talmente precise da non lasciare dubbi. Ancora troppo poco e' stato detto su Is 53, e spero che altro verra' detto.

Gianni ha elaborato la sua esegesi basandosi sull'ermeneutica, ma dovremmo aspettare che Besasea e Noiman facciano la loro, per vedere se si puo' giungere ad un punto di concordanza. Per adesso, so che Gianni non identifica il popolo di Israele nel servo (vv.10-12), mentre Besasea lo identifica in Israele. Ecco alcune parti dell'esegesi di Besasea (credo che Gianni la trovera' molto interessante): la riporto io dall'altra cartella cosi' evito a Besasea la fatica di riscriverla di nuovo.

Besasea dice che in Is 53 sono le nazioni a parlare, e dice:

Antonio, i singolari e i plurali in ebraico non sono come in italiano. Talvolta ciò che sembra plurale è un singolare, come nei nomi astratti, e molti singolari sono nomi collettivi. Quindi עם al singolare può essere un nome collettivo in base al contesto. Inoltre il termine עם, popolo, quando inteso come una società di una nazione, non ha plurale possessivo. Per esempio il nostro termine in questione è עמי ammì e questo puoi anche leggerlo ammai, miei popoli, ma significherebbe tutt'altra cosa: "miei familiari". Se diciamo עמיו, suoi popoli, intendiamo dire i suoi familiari. Ognuno appartiene al suo עם, popolo, e diciamo עמו, ammò, suo popolo. .Abbiamo anche עמנו, ammenu, nostro popolo, ma non abbiamo ammeenu, nostri popoli.
Se dici פשע עמי כולנו crimine dei popoli di tutti noi, in ebraico significa: crimine dei nostri familiari.
עם è anche il popolo di tutta la terra:
נֹתֵן נְשָׁמָה לָעָם עָלֶיהָ
5 Così parla Dio, il SIGNORE,
che ha creato i cieli e li ha spiegati,
che ha disteso la terra con tutto quello che essa produce,
che dà il respiro al popolo che c'è sopra
e lo spirito a quelli che vi camminano.
Pertanto è corretto che ogni nazione, rappresentata da un suo portavoce dica: פשע עמי, crimine del mio popolo, come nel nostro caso. Infatti il verso introduttivo parla anche di re, sono questi a parlare:

15 così molte saranno le nazioni di cui egli desterà l'ammirazione;
i re chiuderanno la bocca davanti a lui,
poiché vedranno quello che non era loro mai stato narrato,
apprenderanno quello che non avevano udito.

Vediamo di chiarire il passaggio dal cap52 al cap53.

Intanto c'è un problema al v.14. L'ebraico ha: כאשר שממו עליך רבים
עליך, allechà, a te. Ma molte traduzioni hanno:
14 Come molti si stupirono di lui CEI
meglio la nuova diodati:
14 Come molti erano stupiti di te
Quindi qui a parlare è Dio, fino alla fine del cap52.

Anche nel verso 15 c'è un problema di traduzione:

כי אשר לא ספר להם ראו ואשר לא-שמעו התבוננו
perché ciò che non è stato loro raccontato videro.
e a ciò che non sentirono, prestarono attenzione.

Poi da qui in poi i re delle nazioni dicono(53:1):
מי האמין לשמעתנו
chi credette a ciò che [da lontano] sentimmo.

Nota che usa la stessa radice שמע, ricollegandosi allo stesso evento: i re che si stupiscono.

ארץ החיים, erez hachaim, è una locuzione, il cui senso è "terra degli affari dei viventi" e solo figurativamente, essere tagliati da questa, significa morire. Ma il testo non dice morì, ma usa appunto un'espressione idiomatica, che può essere interpretata nei due modi. Secondo il contesto qui è chiaro che il servo è emarginato.

פשע , in questo caso significa crimine, vedi per esempio questi versi:
על שלשה פשעי אדום
«Per tre misfatti di Edom,
anzi per quattro, io non revocherò la mia sentenza,
Nuova Riveduta: Amos 1:11

misfatto, delitto, crimine, sono sinonimi.

[...]

Ho detto che vi sono alcune varianti nella traduzione che vi ho fatto. Ma per ora ho solo tradotto. A questa sarebbe seguita la mia interpretazione, poi altra variante con relativa interpretazione.

Il problema delle traduzioni cristiane di Isaia 53 è grave, perché i traduttori si sono prese delle licenze falsando il testo. Per esempio il v.10, le più note traducono così:

Dopo aver dato la sua vita in sacrificio per il peccato, NV
Quando offrirà se stesso in espiazione, CEI

Ma il testo ebraico ha: אם-תשים אשם נפשו
תשים è al femminile e dunque il soggetto è נפש e non il servo. נפשו significa se stesso ed il complemento oggetto è אשם, che è il sacrificio di purificazione del lebbroso.
In alternativa si può dire che אשם è la colpa e che quindi il servo incolpa se stesso, si auto accusa.
Ma non che offre se stesso. Questo è un chiaro inganno insieme a tanti altri nel NT. Vedete anche questa citazione:
Ebrei 10:5
Ecco perché Cristo, entrando nel mondo, disse:
«Tu non hai voluto né sacrificio né offerta
ma mi hai preparato un corpo;

La citazione è di Salmi 40:6
Nuova Riveduta
6 Tu non gradisci né sacrificio né offerta;
m'hai aperto gli orecchi.

Vedi quest'altro verso Isaia 53:9
9 Gli avevano assegnato la sepoltura fra gli empi,
ma nella sua morte, egli è stato con il ricco,

Ma l'ebraico ha:
וַיִּתֵּן אֶת-רְשָׁעִים קִבְרוֹ, וְאֶת-עָשִׁיר בְּמֹתָיו

וַיִּתֵּן il cui soggetto è il servo.
Letteralmente significa:
ma darà ai malvaggi la sua tomba e al ricco le sue morti.
I malvaggi saranno sepolti nelle stesse tombe che loro scavarono ai figli di Israel e i ricchi saranno condannati nella stessa misura, secondo le loro condanne a morte. ricco qui è un nome collettivo ed ha senso plurale: ricchi

come vedi, purtroppo Besasea non ha ancora terminato la sua esegesi, perche' i temi e le interpretazioni si sono sovrapposti creando confusione. Ma dalle sue parole sopra, si capisce che l'esegesi di Besasea e' molto diversa da quella a cui siamo abituati. Speriamo che voglia riprendere da qui per completare la sua esegesi e confrontarsi con Gianni e Noiman.

[Vittorio]

Mi sembra di aver capito che o Gianni o Besasea dovranno dire di aver sbagliato la loro ermeneutica. Uno dei due si sta certamente sbagliando. A meno che non si accordino sulla posizione da me indicata come 3).

[Gianni]

Cra Stella, sul "finchè" tu hai capito subito ciò che molti cattolici non vogliono capire neppure con la più accurata ermeneutica!