Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Akragas, io non conosco i riti degli ebrei di oggi, e se una ricostruzione del tempio di Gerusalemme li porterebbe a ripetere gli stessi sacrifici descritti nel Levitico. Ma già il fatto che tu dica che certi riti si possano sostituire con preghiere dimostra la possibilità di effettuare un rito sostitutivo che abbia lo stesso valore sostanziale. Ovvero dimostra che anche per gli ebrei quello che conta è la sostanza non la forma. La forma è dipendente dalle circostanze storiche e varia al variare delle esigenze pratiche. Senza il tempio non si possono più fare certi riti, quindi si sostituiscono con altri aventi lo stesso scopo, almeno nell'intenzione.

[AKRAGAS]

Ma gli ebrei si basano sulle Scritture come per esempio:

Salmi 141:2
La mia preghiera sia in tua presenza come l'incenso,
l'elevazione delle mie mani come il sacrificio della sera.

Il tempio è stato distrutto e quindi gli ebrei sono nella diaspora, ma la Chiesa cattolica dove vive, nel deserto? Perché non dovrebbe esserci più acqua al mondo per giustificare tale cambiamento rituale.
Quello che voglio dire è che la Chiesa cattolica ha stravolto il rito senza giustificazione e così facendo ha annullato la funzione reale di questo importante segno comandato.
Quindi Vittorio non continuare con i tuoi giochi di prestigio perché non intaccano minimamente la conoscenza scritturale del servo fedele.
Voglio continuare a credere nella tua sincerità, tuttavia mi appare piuttosto evidente che la tua intenzione sia solo quella di giocare a prendere in giro. Ma fa nulla, prendi pure in giro... è uno spasso

[Vittorio]

Akragas, non sto prendendo in giro nessuno, sto riflettendo sulla base di quello che dite, e le mie riflessioni mi portano sempre dove sono partito: alla Chiesa. Sto cercando di capire quello che dite e di riflettere insieme a voi, ma ogni riflessione mi riporta a confermare la mia fede. La Chiesa cattolica non ha stravolto nessun rito, visto che la codificazione di quel riito non è descritta nella Bibbia. Non so più come dirvelo, ma perché non riuscite a vedere una cosa così evidente? Come possiamo stravolgere un rito che non è descritto?

[Vittorio]

Un'altra riflessione che mi viene da fare è dove sia indicato nella Bibbia che ognuno possa leggerla da solo ed interpretarla come preferisce. Gli ebrei leggevano le loro Scritture in comunità, le interpretazioni erano affidate all'autorità dei dottori della legge e degli scribi. Nessuno viveva individualmente la propria religiosità.
Quindi anche questo vostro modo di leggere la Bibbia è contrario allo stesso mondo biblico.

[AKRAGAS]

Vittorio, scusa ma mi sono stancato di questa discussione che ha preso tante vie che vogliono ricondurre solo ad una strada: la volontà da parte tua di affermare l'autorità della tua congregazione.
Te l'ho già detto che non riconosco tale autorità e te l'ho spiegato in varie salse ma tu lo rifiuti. Quindi a che vale continuare a questo gioco cinese del ping pong?

[bgaluppi]

Vittorio, il giochino mentale che fai per giustificare il battesimo per aspersione, e che non e' accettabile come giustificazione, e' il seguente: Cristo ha sancito il battesimo per immersione ma non ha mai detto che altri tipi di battesimo non andassero bene, quindi per aspersione va bene.

Stessa cosa: Cristo ha celebrato la cena con pane e vino, ma non ha detto che tipo di pane e che tipo di vino, quindi l'ostia va bene. E ha detto "fate questo in memoria di me" ma non ha mai specificato chi dovesse celebrare la cena, quindi se lo fa il sacerdote va bene. Oppure: ha detto in memoria, ma non ha detto di non farlo "in rinnovamento" del suo sacrificio, quindi la comunione cattolica e' nel giusto. E non ha mai detto che sua madre non sarebbe stata assunta, quindi deve essere stata assunta.

E' il giochino del "non detto" che diventa garanzia di legittimita' di un'azione.

Invece, Cristo semplicemente ha fatto e ha detto certe cose perche' anche noi le facessimo. Se il mondo e' cambiato, il problema e' di chi si adegua al mondo, ma Dio non cambia. La forza simbolica dell'essere sepolti con lui per rinascere con lui e' qualcosa che l'aspersione non puo' garantire. La Chiesa Cattolica lascia praticare il battesimo ad un sacerdote che non ha nessuna autorita' per farlo, se non quella sancita da una dottrina che non ha niente a che fare con la ekklesia. Stessa cosa per la cena del Signore, in cui un sacerdote senza autorita' effettua un rito di transustanziazione in rinnovamento del sacrificio di Cristo, negando quindi il valore spirituale, la completezza e la perfezione del sacrificio salvifico di Geu', che non deve essere rinnovato ed ha gia' liberato l'uomo dal peccato, una volta e per sempre.

A noi infatti occorreva un tale sommo sacerdote, che fosse santo, innocente, immacolato, separato dai peccatori ed elevato al di sopra dei cieli, che non ha bisogno ogni giorno, come quei sommi sacerdoti, di offrire sacrifici prima per i propri peccati e poi per quelli del popolo, poiché Egli ha fatto questo una volta per tutte, quando offerse se stesso. (Ebrei 7:26-27, lettera scritta ai credenti)

Cristo infatti non è entrato in un santuario fatto da mani d’uomo, figura di quello vero, ma nel cielo stesso, per comparire ora al cospetto di Dio in nostro favore. E non deve offrire se stesso più volte, come il sommo sacerdote che entra nel santuario ogni anno con sangue altrui: in questo caso egli, fin dalla fondazione del mondo, avrebbe dovuto soffrire molte volte. Invece ora, una volta sola, nella pienezza dei tempi, egli è apparso per annullare il peccato mediante il sacrificio di se stesso. (Ebrei, 9: 24-26)

Ogni sacerdote si presenta giorno per giorno a celebrare il culto e a offrire molte volte gli stessi sacrifici, che non possono mai eliminare i peccati. Cristo, invece, avendo offerto un solo sacrificio per i peccati, si è assiso per sempre alla destra di Dio, aspettando ormai che i suoi nemici vengano posti a sgabello dei suoi piedi. Infatti, con un’unica offerta egli ha reso perfetti per sempre quelli che vengono santificati. (Ebrei, 10:11-14)

Nella ekklesia, invece, sono gli stessi fratelli in Cristo a battezzare altri fratelli, poiche' nessuno e' di rango superiore all'altro o riceve peciale autorita' per farlo, negando agli altri di poterlo fare; sono i fratelli stessi che si radunano insieme e spezzano il pane e bevono il vino in comunione, secondo i comandamenti di Cristo, poiche' nessuno di loro ha speciale autorita' per farlo come "sacerdote", negando agli altri di poterlo fare. E questo oggi la ekklesia lo fa esattamente come lo faceva duemila anni fa, come fu comandato dal Signore, ed e' bellissimo.

Vittorio, davvero non so piu' cosa dirti, e non ho il diritto di dirtelo, poiche' tu devi seguire il tuo cuore e fare le tue scelte.

[Vittorio]

Akragas io non ti voglio obbligare a riconoscere l'autorità della mia Chiesa, ma semplicemente farti osservare che quell'autorità è biblicamente fondata, a differenza di quanto vi ostinate a sostenere, negando persino l'evidenza.
La cosa curiosa è che fate affermazioni che hanno la pretesa di avere un fondamento biblico, come quella sulla validità del solo battesimo per immersione, poi quando, scavando a fondo, vi mostro che quel fondamento non esiste, mentre esiste quello della dottrina cattolica, subito scappate, negando l'evidenza. Direi che il vostro è un semplice anticattolicesimo, non un serio studio della Bibbia.

[Vittorio]

Antonio, il giochino di cui tu parli è lo stesso giochino avvenuto nella Bibbia. Gesù aveva detto qualcosa in merito alla circoncisione dei gentili? No di certo, ecco perché gli apostoli si sono riuniti a Gerusalemme nell'episodio descritto in At 15. Perché vuoi negare l'evidenza? Solo per non dare ragione ai cattolici?

[Gianni]

Vittorio, tu, tu ci fai osservare che neghiamo persino l'evidenza?! Tu dici a noi che facciamo affermazioni che hanno la pretesa di avere un fondamento biblico?! Tu, “scavando a fondo” (sic!), ci hai mostrato che quel fondamento non esiste?! E che invece “esiste quello della dottrina cattolica”?! Tu, proprio tu, dici a noi che scappiamo, “negando l'evidenza”?! Tu, proprio tu, dici a noi che il nostro non è un serio studio della Bibbia?!

Mi verrebbe da dire, poeticamente: sogno o son desto?

Poi mi rendo conto che a sognare sei tu. Se alla 87esima pagina fai ancora di queste affermazioni, i casi sono due: o non sei in grado di usare il tuo raziocinio oppure ci stai prendendo in giro di brutto, offendendo non solo la nostra intelligenza ma perfino la decenza.

[Vittorio]

Gianni, ma dove sarebbe la vostra presunta razionalità nello studio della Bibbia se dopo avervi fatto citazioni su citazioni e detto che Pietro aveva un ruolo particolare tra gli apostoli, basterebbe considerare il numero di volte in cui viene citato il suo nome, e poi voi vi ostinate a dire che egli era uguale a tutti gli altri? Una persona razionale direbbe: sì, noto questa differenza tra Pietro e gli altri, non riconosco il Papa di oggi, perché questa non è la mia fede, ma riconosco che nel Nuovo Testamento Pietro ha un'importanza diversa dagli apostoli, e la dottrina cattolica ha un fondamento biblico.
Stessa cosa per il battesimo, una persona razionale direbbe: sì è vero Gesù non ha mai stabilito una forma precisa del rito battesimale, esso non è descritto nel Nuovo Testamento, quindi è assurdo ritenere valida una sola forma del rito, quella per immersione, visto che Gesù o gli apostoli non lo dicono mai. Una persona razionale vedrebbe che in mancanza di precise indicazioni di Gesù in merito a problemi pratici, come la circoncisione dei gentili, gli apostoli si riuniscono in assemblea e decidono, in analogia con quanto fatto oggi dai vescovi in concilio.
Una persona atea, ma razionale, riconoscerebbe tutte queste cose, pur non condividendo la nostra fede.
Sinceramente a me il vostro sembra solo un anticattolicesimo, non un serio e razionale studio della Bibbia.
Quando cerco di mostrarvi la base biblica di una dottrina cattolica, pretendete che nella Bibbia sia scritto tutto dettagliato, poi quando invece una vostra dottrina, come la validità del solo battesimo per immersione non è contenuta, allora va bene dedurla da brani approssimativi. Non credo proprio che sia un modo serio e razionale di studiare la Bibbia.