Pietro è stato il primo papa?

[Israel75]

...non lo fecero perchè non capivano la tradizione cattolica, è ovvio Antò, sai basta. Stai inquinando il forum.

[Vittorio]

Antonio, sei tu che non hai compreso quel che ho detto finora, gli apostoli non lo facevano per aspersione semplicemente perché a quei tempi si usava l'immersione, e per immersione si è fatto anche nei secoli successivi, lo testimoniano le antiche chiese con vasche battesimali con gradini.
Il punto è la validità del rito fatto solo in quella forma, questa è una vostra opinione non scritturale.
Ratzinger non dice che per essere valido il rito deve essere fatto solo per immersione.
Hai compreso adesso?

[AKRAGAS]

Che c'è da comprendere se non il fatto seguente: se si ritiene che il Papa sia il successore di Pietro allora si accetta ogni cambiamento. Risultato nuova scrittura ovvero affermazione graduale della tradizione (apostolica romana).
Se non si riconosce il Papa come detto sopra allora non si accetta la tradizione cattolica.

Ora sta al singolo credente fare la scelta.

[Israel75]

Giusto.
Ma come faccio ad accettare un titolo pagano di potefice maximus...? sarebbe come accettare un mafioso alla guida del ministero della giustizia, cioè ce ne sono stati alcuni intendiamoci...

un abbraccio a tutti.

[bgaluppi]

Vittorio, le Scritture testimoniano cosa fece il Battista a Gesu' e cosa fecero gli apostoli dopo di lui per imitazione del rito della consacrazione a Cristo tramite immersione in acqua ed emersione, morte e rinascita, anticipazione di morte fisica e resurrezione. Tu dici che le Scritture non dicono che non debba essere fatto in altro modo. Ok. Sai perche' non lo dicono? Perche' dicono che deve essere fatto come lo ha fatto Gesu' e come lo hanno fatto gli apostoli. Se dicessero che puo' anche essere fatto diversamente, sembrerebbe una barzelletta:

"Cristo e gli apostoli hanno fatto cosi', ma potete anche fare diversamente". Ma ti rendi conto a che punto arrivi pur di difendere l'indifendibile? Mi devi spiegare per quale motivo la Chiesa lo fa per aspersione, ma non mi vuoi rispondere e continui a svincolarti tirando fuori argomentazioni assurde e anche ridicole.

Il valore simbolico e' invece fondamentale, come ti ha gia' spiegato Gianni, come spiega Ratzinger e come insegna anche Paolo. Il punto e' la morte e la risurrezione, ed il fatto che Gesu' avesse dato estrema importanza al simbolismo: uomo senza peccato che si fa battezzare come i peccatori, anticipando la sua morte e resurrezione (discesa in acqua ed emersione) e fondando un rito che avrebbe dovuto essere ripetuto da tutti coloro che rinascono in lui. Noi siamo tenuti ad imitarlo e a rispettare quel rito, forti della comprensione del suo significato. Questo dicono le Scritture, questo deve essere fatto. Se si fa diversamente, trattasi di interpretazioni non legittime al rito sancito da Cristo stesso.

La mia domanda e' sempre la stessa: qual'e' il motivo per cui si e' smesso di immergere e si e' iniziato ad aspergere, interrompendo la ritualita' simbolica morte-rinascita discesa-emersione sancita non da pincopallino, ma da Cristo stesso e utilizzata dalla ekklesia?

[Vittorio]

Antonio, secondo te, Ratzinger sta dicendo che il rito del battesimo è valido solo per immersione?
Un rito è un segno, un modo simbolico per esprimere qualcos’altro. Tutti i riti hanno delle forme codificate dalle comunità. Avveniva così anche per gli antichi ebrei che hanno codificato le forme rituali dei sacrifici espresse nel Levitico:
“Il Signore chiamò Mosè, gli parlò dalla tenda del convegno e disse: «Parla agli Israeliti dicendo: «Quando uno di voi vorrà presentare come offerta in onore del Signore un animale scelto fra il bestiame domestico, offrirete un capo di bestiame grosso o minuto. Se la sua offerta è un olocausto di bestiame grosso, egli offrirà un maschio senza difetto; l'offrirà all'ingresso della tenda del convegno, perché sia accetto al Signore in suo favore. Poserà la mano sulla testa della vittima, che sarà accettata in suo favore per compiere il rito espiatorio per lui. Poi scannerà il giovenco davanti al Signore, e i figli di Aronne, i sacerdoti, offriranno il sangue e lo spargeranno intorno all'altare che è all'ingresso della tenda del convegno. Scorticherà la vittima e la taglierà a pezzi. I figli del sacerdote Aronne porranno il fuoco sull'altare e metteranno la legna sul fuoco; poi i figli di Aronne, i sacerdoti, disporranno i pezzi, la testa e il grasso sulla legna e sul fuoco che è sull'altare. Laverà con acqua le viscere e le zampe; poi il sacerdote brucerà il tutto sull'altare come olocausto, sacrificio consumato dal fuoco, profumo gradito in onore del Signore” (Lv 1,1-9).

Hai notato la minuziosità della descrizione? Affinché il rito fosse valido occorreva rispettare scrupolosamente le prescrizioni. Ora dimmi, dove trovi una descrizione del genere per il battesimo? Chi ti garantisce che il rito battesimale sia valido semplicemente perché avviene un’immersione in acqua? E’ indispensabile una codificazione del rito, in modo da essere sicuri che si sta facendo esattamente quello che voleva Gesù. Siccome questa codificazione non esiste nel Nuovo Testamento, ecco la necessità di definirla attraverso delle assemblee, in analogia a quanto descritto in At 15. Dal momento che gli apostoli non ci sono più, queste assemblee sono fatte dai loro successori.

[Vittorio]

La mia domanda e' sempre la stessa: qual'e' il motivo per cui si e' smesso di immergere e si e' iniziato ad aspergere, interrompendo la ritualita' simbolica morte-rinascita discesa-emersione sancita non da pincopallino, ma da Cristo stesso e utilizzata dalla ekklesia?

Il motivo è che la forma del rito varia nel tempo al variare delle esigenze pratiche della ekklesia, non è la forma del rito la cosa essenziale ed immutabile, ma la sostanza a cui la forma si riferisce, ovvero la rinascita spirituale dell'uomo che muore al peccato e risorge a vita nuova in Cristo.

[bgaluppi]

Antonio, secondo te, Ratzinger sta dicendo che il rito del battesimo è valido solo per immersione?

Ovvio che non puo' dirlo, lui e' il Papa cattolico.

Chi ti garantisce che il rito battesimale sia valido semplicemente perché avviene un’immersione in acqua?

Cristo, quindi Dio, poiche' lui lo ha sancito cosi'. Se lo voleva in altro modo, lo avrebbe fatto in altro modo. Infatti, gli apostoli lo hanno fatto come Cristo.

Il motivo è che la forma del rito varia nel tempo al variare delle esigenze pratiche della ekklesia

E chi lo ha detto questo? La Chiesa o la ekklesia? Perche'la ekklesia si e' dispersa con Costantino e sara' riunita da Cristo alla sua venuta. Quindi deve averlo detto la Chiesa.

non è la forma del rito la cosa essenziale ed immutabile, ma la sostanza a cui la forma si riferisce, ovvero la rinascita spirituale dell'uomo che muore al peccato e risorge a vita nuova in Cristo.

Questo vale forse per la Chiesa, ma non e' valso per la ekklesia.

[Vittorio]

Antonio, in quale Vangelo Cristo ha sancito che il rito del battesimo fosse valido solo per immersione? Possibile che tu voglia negare l'evidenza? Perché non vuoi ammettere che non esiste alcun riferimento scritturale sulla forma del rito? Solo per non dar ragione ai cattolici?
Che i riti del popolo ebraico varino con i tempi è dimostrato dal fatto che oggi gli ebrei non compiono più gli stessi sacrifici rituali descritti nel Levitico. Anche su questo vuoi negare l'evidenza?

[AKRAGAS]

Vittorio, il popolo ebraico non fa più i sacrifici semplicemente perchè non esiste il Tempio non perchè abbiano voluto apportare modifiche al rito. Al momento loro sostituiscono con le preghiere.
Ma vedrai che verrà il tempo in cui lo ricostruiranno come è scritto nelle profezie.