Pietro è stato il primo papa?

[Vittorio]

Chelaverità, considera anche questo brano:
"Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte: il loro sangue ricadrà su di loro" (Lv 20,13).

Non c'è nulla da interpretare, il comando di Dio è chiarissimo, dobbiamo uccidere tutti gli omosessuali.
Ti rendi conto a che livello di aberrazione può condurre il prendere alla lettera la Bibbia?
Senza un metodo di lettura, possiamo creare mostri.

[Gianni]

Vittorio, tu continui confondere le acque o, se preferisci, le carte in tavola.
Quando dici a Naza che, affermando che il battesimo è solo per immersione, lui sta interpretando, e poi porti a paragone i sei giorni creativi o la questione del sangue, tu stai facendo insieme due operazioni: una illogica e una scorretta.

Quella scorretta è tirare in ballo paragoni che c’entrano come i cavoli a merenda.
Ma io vorrei porre l’attenzione sull’illogicità.

Partiamo dal comando di Yeshùa ai suoi discepoli di andare, predicare e ... battezzate?
Chi legge “battezzare” può anche capire quello che vuole. Ma la verità e la realtà del fatto è che Yeshùa disse: Predicate e immergete.
Dire che è questione di interpretazione è un’assurdità. I discepoli capivano benissimo cosa voleva dire immergere. In più avevano l’esempio di Yeshùa stesso che si fece immergere.

Non c’è proprio nulla da interpretare.
Chi casomai interpreta è la Chiesa Cattolica, che butta via il verbo “immergere”, usa “battezzare” e poi gli dà il senso che vuole.

Ma so che anche queste saranno parole al vento. Quando non si vuol capire, non c’è nulla da fare.

[Vittorio]

Gianni, ma non comprendi che anche quello che hai appena detto è un'interpretazione?
Considera questo brano sul battesimo di Giovanni:
"Io vi battezzo nell’acqua per la conversione; ma colui che viene dopo di me è più forte di me e io non sono degno di portargli i sandali; egli vi battezzerà in Spirito Santo e fuoco." (Mt 3,11)

Giovanni sta dicendo chiaramente che Gesù ci battezzerà, ovvero ci immergerà nel fuoco.
Il fuoco è fuoco, non c'è nulla da interpretare. Quindi Gesù ci metterà su una graticola, esattamente come hanno fatto gli inquisitori della Chiesa.
Il fuoco è fuoco, mica è acqua, gli apostati lo confondono con acqua.

[Gianni]

Vittorio, confondi nuovamente le cose. E facendolo mostri di non conoscere il modo di esprimersi ebraico, che è del tutto avulso dalle astrazioni e quindi impiega solo espressioni molto concrete.
Quando Giovanni dice “io vi immergo in acqua” (βαπτίζω ἐν ὕδατι, baptìzo en ýdati), è letterale perché era proprio lì ad immergere. Quando poi dice che il messia immergerà “in vento santo e fuoco”, è del tutto ovvio che si tratta di espressione allegorica: non poteva essere diversamente perché i giudei sapevano benissimo cos’era sia il vento santo (tradotto “spirito”, creando confusione) che il fuoco.

L’errore che fai è di prendere l’espressione allegorica per volerla applicare a quella letterale. E per dimostrare la tua tesi assurda fai un altro errore: usi il falso argomento che non è possibile intendere alla lettera basandoti proprio sulla parte allegorica, che porti all’esasperazione parlando di graticola.

Vediamo se riesco a fartelo capire diversamente.
Io ti dico: Ti offrirò una cena da leccarti i baffi. Tutti capiamo che sto parlando di una vera cena e che leccarsi i baffi non è letterale. Poi arriva qualcuno che dice: No, non è una cena, è altro, chissà cosa, perché leccarsi i baffi non c’entra nulla col cenare.
Di fronte a una sparata simile che faresti? C’è solo da sorridere per circostanza, compiangendo.

[Vittorio]

Gianni, non hai compreso che io non contesto il fatto che battesimo significa immergersi letteralmente, molto probabilmente i primi battesimi avvenivano in quel modo, sono d'accordo. Io contesto la vostra interpretazione secondo cui quello è l'unico modo valido di compiere il battesimo, il rito di immersione. Questa è una vostra interpretazione letterale, che non ha alcun fondamento biblico, perché se il rito si serve di un simbolismo, quello dell'acqua che sommerge, non è lecito estendere il gesto simbolico ad elemento sostanziale e validante. I gesti, i riti, le forme dei riti variano al variare delle epoche, altrimenti dovremmo ancora oggi fare tutto quello che ci dice il Levitico, e mettere a morte gli omosessuali, ed altre simili assurdità. Occorre capire la differenza tra forma del rito, e significato, la prima può variare nel corso del tempo, il secondo è sempre lo stesso.
La validità del battesimo, ovvero dell'immersione, non dipende dal gesto esteriore di immergersi, ma dalla fede che si ha nel significato di quel gesto. Un gesto diverso, fatto con lo stesso scopo, è altrettanto valido. Questa è la differenza tra una lettura letterale fondamentalista ed una lettura storicizzata.

[Gianni]

Vittorio, continui a scivolar via dalla realtà biblica.
L’immersione non è un’interpretazione: è un dato di fatto. Così fece Yeshùa e così fecero i suoi discepoli, rispettando il suo comando.
Dire che ciò non ha fondamento biblico è un atteggiamento di cecità. Basta leggersi il cosiddetto Nuovo Testamento.

Dici che la forma può variare. E in base a che cosa mai? Un sacerdote cattolico che battezzasse un neonato usando il vapore lo accetteresti? E uno che usasse un flacone spray? E un altro che usasse acqua di colonia? Il rito cattolico, che è antiscritturale e inefficace perché applicato a un neonato, non lo cambieresti, ma vuoi pretendere che quello biblico possa essere cambiato. E da chi poi, e con quale autorità? Hai mai visitato un battistero di una chiesa molto antica? Si tratta di vasche, con tanto di scalini per scendere nell’acqua. A quei tempi, nonostante l’apostasia, il battesimo era ancora conferito agli adulti e per immersione.

Capisco che tu vuoi difendere a tutti costi il rito cattolico attuale. Libero di farlo. Ma almeno metti da parte la Bibbia e di’ chiaramente che per te conta molto di più il catechismo.

[Vittorio]

Gianni, quando dico che il vero problema è l'ignoranza, non mi sbaglio.
Per noi cattolici è validissimo un battesimo amministrato anche da un ateo, purché egli abbia l'intenzione di fare quello che fa la Chiesa. Per questo abbiamo un Codice di diritto canonico:
"Can. 861 - §1. Ministro ordinario del battesimo è il Vescovo, il presbitero e il diacono, fermo restando il disposto del can. 530, n. 1.

§2. Qualora il ministro ordinario mancasse o fosse impedito, conferisce lecitamente il battesimo il catechista o altra persona incaricata dall'Ordinario del luogo a questo compito e anzi, in caso di necessità, chiunque, mosso da retta intenzione; siano solleciti i pastori d'anime, soprattutto il parroco, affinché i fedeli abbiano ad essere istruiti sul retto modo di battezzare."

Inoltre per noi è validissimo anche il battesimo per immersione:
"Can. 854 - Il battesimo venga conferito o per immersione o per infusione, osservando le disposizioni della Conferenza Episcopale."

Per noi la forma del battesimo è riportata in un codice, che ci permette di stabilire esattamente quando un battesimo è valido o meno. Invece qual è il vostro codice?
Chi lo ha stabilito? Dio? Avete per caso avuto rivelazioni private?

[Gianni]

Il tuo è un codice ecclesiastico. Io mi attengo ad un altro Codice: la Sacra Scrittura, parola di Dio.

[AKRAGAS]

oh, finalmente Vittorio, ce ne hai messo di tempo per tirar fuori i codici del catechismo cattolico. Ecco su cosa si basa la teoria cattolica.

Chiedi qual'è il "nostro codice"?
Ti ricordo che ognuno qui parla per sè perchè siamo tutti liberi iscritti al forum di cui pure tu ne fai parte ( così è se ti pare).

Riguardo al codice usato, come lo definisci tu, non è altro che la Sacra Scrittura, ovvero l'unico testo Sacro che ha autorità ad istruire il popolo di Dio. Il resto è solo commento, spesso inopportuno...
che il Signore ti aiuti caro Vittorio a comprendere la semplice verità

[Giorgia]

In pratica la chiesa cattolica si attiene alla Bibbia come trenitalia agli orari...