Non qui caro Marco aprite un topic specifico altrimenti divaghiamo e "buona notte al secchio".
Lo dico perchè ci si lamenta dei topic troppo dispersivi in generale e poi si cade sempre nell'errore anche da parte mia di farsi tentare da altri argomenti.
Siamo dunque tutti daccordo che Elohim di per sè non porta a una trinità almeno nella fase iniziale della Genesi ? Le interpretazioni possibili sono troppe per concludere che c'erano 3 entità e solo 3 no?
Shalom (Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Stefanotus anche se credo tu possa trovare nei miei post precedenti le risposte alle tue domande che vedo nel tuo ultimo post a me rivolto, mi impegno a riassumere il tutto a tuo esclusivo beneficio.
Lo farò ma prima ti chiedo di rispondere ad alcune domande perchè credo sia giunto il momento che affrontiamo il tuo pensiero con semplicità.
la pluralità del termine Elohim come incoraggia la tua fede nel dogma cattolico della trinità. Quali sono le motivazioni e quale la prova scientifica che trovi nella Bibbia riguardo al termine in oggetto?
Se il tuo discorco dovesse essere per caso del tipo: prendo quei tre casi di coniugazione al plurale malgrado le 2260 volte in cui viene usato regolarmente al singolare come una piccola tessera di un mosaico che insieme ad altre formano un quadro più grande, ti consiglio amorevolmente di lasciar perdere.
Coraggio. A te l'onore.
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
A dire il vero , sembra strano di come è usato il termine Elohim. In genesi 2 se non erro sta scritto Elohìm YHVH. Come se YHVH fosse un Elohim. Poi lo stesso termine in altri contesti è tradotto con "giudici" . Passando dalle scritture ebraiche , ad esempio nel salmo (vado a memoria) dove dice " lo hai fatto di poco inferiore a Elohim" ripreso poi nelle scritture greche ed il termine "Elohìm" è tradotto con Angeli.
Mi direte che per la grammatica ebraica ecc. si arriva alle varie spiegazioni come quelle che avete dato e chi non conosce l'ebraico non ci potrà mai arrivare. Però stando così le cose solo chi conosce la lingua o gli studiosi possono arrivare a capire tutto ciò? Tutti gli altri poi hanno questa possibilità in modo indiretto tramite questi ultimi? E se sbagliano?
In ogni caso , questa diatriba sul plurale va avanti da secoli, per cui certamente sarebbe un errore prendere Elohìm seguito dal verbo creò al singolare e vederci una pluralità di individui che formano un unico Dio. Si possono tante considerazioni su questo concetto ma andrei fuori dall'attuale tema. Da ricordare poi che gli autori di genesi sono diversi e scrivono in epoche diverse. Come dice Marco, l'autore ispirato non scrive sotto dettatura. Prendendo alla lettera tutto , come afferma Stefano, mettendosi virgola per virgola nei racconti escono fuori contraddizioni che devono essere spiegati in modo alquanto articolato. Chiamiamole anche apparenti incongruenze, ma spesso voler spiegare per forza di cose un concetto complesso diventa quasi una forzatura .
Per me contano i documenti scritti perchè li possa verificare. "Ora i bereani .. accolsero il messaggio con grande entusiasmo e esaminarono ogni giorno le Scritture per vedere se questi insegnamenti erano veri". Atti 17:11 BSB
Ciao a tutti e in modo particolare a Stefanotus che considero molto preparato e ardimentoso nel sostenere quello che crede e che ha appreso in molti anni di studio.
Per venire a capo di questa discussione ho stampato quasi tutti gli interventi, ho trovato interessante quello di Maurizio ma non ho capito bene se è un copia e incolla oppure un suo scritto.
Non importa , il contenuto è ottimo e anche se sono abituato a cucinare sempre nella mia cucina, adoro anche i piatti pronti. Che importa! Se trovi buona una pietanza non vai certamente a vedere di che colore è il cuoco !
Sicuramente se tutti noi disponessimo di una Olivetti lettera32 e qualche francobollo tre quarti di queste citazioni e discussioni non sarebbero possibili.
Mio nonno diceva sempre che “scrivere a macchina può anche voler dire ammazzare a macchina” e non alludeva solo alle mitragliatrici tedesche.
Nel mio intervento ho parlato di “plurale Maiestatis” come ipotesi, ma conoscendo bene il testo lo escludo.
Rimane il problema dei verbi coniugati al singolare accoppiati con il possibile significato plurale di להיםא , e mi chiedo se il Santo avesse voluto dirci che era più di uno l’avrebbe scritto ? Invece tutta la Torah parla di un solo D-o.
Allora ci rimane l’ipotesi che quando D-o si autodefinisce Elohim, la sua pluralità è il riferimento a suoi attributi. Lo stesso D-o utilizza altri nomi , a riguardo vi ho citato sia in ebraico che in traduzione un estratto di un lungo lavoro non ancora (credo !) disponibile in italiano , lo Shemot Rabbàh.
Dice giustamente Stefanotus : “Noiman non credo che Dio desideri lasciare errare chi vuole errare” , mi viene in mente un vecchio detto che “D-o ama, non spiega”.
Dunque Stefanotus affermi di aver passato molto tempo nei suoi studi [….] per l’analisi del testo biblico, interpreto che questi testi siano quelli che hanno scritto altri e non i testi originali. Tra questi immagino che tu abbia letto anche quelli di autori ebrei che spiegano molto bene il significato di Elohim.
In italiano e altre lingue europee, esistono centinaia di testi che possono essere di aiuto. Scrivi molto giustamente che:”l’ermeneutica più coerente, onesta e trasparente per l’esame del testo biblico è quella basata sul metodo filologico- grammaticale o altresì chiamato storico grammaticale”
Concordo, ma per fare questo occorre avere le “mani piene”, cioè la padronanza del testo e qualcuno di più bravo di te in aiuto a interpretarlo.
Interpretare il testo significa esaminarlo attraverso i suoi segni che come sai nell’ebraico sono solo consonanti.
Questa caratteristica è unica tra tutte le lingue, una lettura che sfugge alla sua orizzontalità e si sviluppa nel verticale.
Affermava Sholem che ho avuto il privilegio di conoscere molti anni fa:” L’ebraico raggiunge il cuore della realtà perche costruisce il “riflesso” del linguaggio creatore di D-o.
Nella lingua ebraica la maggior parte dei verbi sono una serie di radici significanti , in genere tre lettere. Queste lettere non si limitano a comporre un unico suono e significato, esse sono simili a operai che costruiscono strutture diverse partendo da soli tre materiali.
La stessa parola ebraica verbo, inteso grammaticalmente e לפוע “po’àl” che è affine alla parola פועל “po’èl operaio.
Come vedi le lettere consonanti sono le stesse, ma cambia il suono ,due parole diverse con un’unica radice .
In pratica sono gli operai che con la loro opera modificano la materia , il verbo con le sue declinazioni e i suoi tempi definiscono questo cambiamento.
Questo ovviamente è comune in tutte le lingue, , ma nell’ebraico questa proprietà è esponenziale.
La parola non è solo segno ma nodo di significati, le lettere che compongono la radice non condizionate da vocali che limitano il significato amplificano il significante in modo evolutivo.
La radice ospita all’interno significati che apparentemente sembrano lontani dal significato cristallizzato che è subito evidente con l’inserimento delle vocali.
In definitiva le consonanti si scrivono e le vocali inserite a parte si parlano, l’insieme è come lo spartito di un musicista che va interpretato e completato dall’opera dello strumento..
L’uomo è fondamentale per rendere comprensibili i segni, facendoli respirare, e significare.
Il testo biblico non respira mai da solo, le parole della Torah sono simili a navi che un mercante usa per trasportare le merci, se sembrano povere in un luogo, sono ricche altrove .
Levinas aggiunge che “Le parole vibrano solo quando sono messe in comunicazione con altri testi, altri trattati, quando vengono tese sulle amplificazioni della tradizione come corde sulla cassa del violino”
Senza la cassa di risonanza della tradizione, la lettura non si staccherà dal senso letterale e imporrà al testo la propria capacità (limitata) di comprensione.
Dunque le radici ebraiche di una parola conducono a un “significante fluido “ che è fluttuante nei significati che spesso si stacca dalla apparenza e conduce lontano.
Quindi nulla è compiuto e completamente formato, l’assenza delle vocali impedisce l’esclusività del testo e genera altri significati che vanno conquistati attraverso lo sviluppo , la grammatica impedisce che si oltrepassi la siepe.
Scusa questa divagazione ma serviva per aggiungere un concetto che forse non troverà la tua approvazione.
Io credo (parolone) che i 5 libri che compongono la Torah, non siano solo ispirati ma scritti da Moshè sul monte Sinai su dettatura nei 40 giorni in cui esso dimorò solo con il Santo. Ogni segno, nessuno escluso appartiene al vestito terreno della Torah
Questa è l’insegnamento scritto da D-o , accompagnato dall’insegnamento orale che oggi è in parte anche scritto, la Misnah .
Questa affermazione e altrettanto onesta e credibile quanto la tua affermazione che è stato lo Spirito Santo a ispirare le scritture.
Tutto contrariamente a quello che sostiene Marco quando scrive che “La bibbia è ispirata e non dettata”.
Riguardo al Talmud concordo che non è ispirato, ma è un libro che permette che i morti e vivi dialoghino ancora insieme.
Non ci si deve preoccupare troppo se il nome di להיםא è plurale o singolare, se יהוה
Si legge in quel modo o in quell’altro, esso appartiene alla Torah
La Torah è un corpo unico, un unico grande nome, il tetragramma è uno strappo nel tessuto del nome che rivela un ordito e la trama. Non è pronunciabile perché neanche i sarto che lo ha concepito può attraverso quattro lettere rivelare il modello, la forma e chi l’indossa.
Il tetragramma è il Dna , un particolare dell’insieme, un frammento che se indagato con il giusto metodo, rivela e segnala l’organismo nella sua unicità.
Il frammento non è pronunciabile, ma l’opera completa si.
Ecco il divieto e poi anche consiglio su questa indagine. Che te ne fai di un frammento, ti occorre l’insieme: “D-O è il particolare ma anche l’insieme”
Il costruttore dal particolare riconosce l’insieme, ma il profano si ritrova in mano solo il particolare”
Il pensiero che ne scaturisce è muto, per chi indaga solo attraverso i segni dei masoreti ottiene solo un riflesso inutilizzabile .
In un CD i punti diventano matematica e poi lettere che nel loro combinarsi generano un altro testo, comprensibile anche se è una scrittura diversa.
I suoni non hanno senso, non spiegano ciò che non ha suono.
I suoni sono come le fiamme che vagano tremolanti e non rivelano l’essenza del fuoco che le ha generate.
La comprensione del nome di D-o è spirituale, la lettera impronunciabile è il simbolo di una scrittura cosmica.
Infine per concludere nella Torah esiste ogni spiegazione, forse comprese quelle che tu cerchi.
שלום
נוימן
Per venire a capo di questa discussione ho stampato quasi tutti gli interventi, ho trovato interessante quello di Maurizio ma non ho capito bene se è un copia e incolla oppure un suo scritto
In genere quello che scrivo se non riporto alcun riferimento tra parentesi è mio.
Il resoconto del passato che ho incollato (se è quello cui ti riferisci) è una piccola confutazione che feci a uno scritto di Quintavalle quando era ancora trinitario. Poi lo tolsi su sua richiesta perché nel frattempo aveva cambiato idea. Ovviamente l'ho copiato dal materiale che ho in memoria. Con una Olivetti non avrei potuto farlo, hai ragione su questo
noiman per caso noi già ci conosciamo?
שלום
Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
Vi ringrazio per gli interventi.
Mi riprometto di rileggerli domani con attenzione quotando solo le parti a cui voglio replicare o desidero chiarimenti.
Così su due piedi ad una lettura sbrigativa dal telefono, mi pare che siamo tutti d'accordo sull'utilizzo di Elohim.
Vi confermo che non avendo avuto molto tempo per studiare le lingue origini, i miei studi sono basati su lavori di "seconda mano". Ma vi garantisco che ne ho sentiti di ogni genere, quindi a favore, contro, autorevoli, meno autorevoli... Insomma mi son fatto una idea discreta.
Mi fa anche piacere che concordiate che gli angeli non c'entrano niente. Mi fa piacere scartiate il plurale maiestatis. Quindi rimane solo il dato di fatto: plurale usato al singolare e alcune rarissime volte coniugato al plurale.
Domani vedo se sono rimasti punti non chiari e poi, andiamo avanti. Ok?
Dio benedica la vostra nottata e grazie sia per la disponibilità a condividere le vostre posizioni ed esser scesi al mio livello. Ho letto i vostri complimenti sulla mia preparazione e vi ringrazio molto per la stima, ma davvero so riconoscere quando chi mi scrive è qualche chilometro più avanti di me...
Son contento che alcuni di voi condividono la mia posizione ermeneutica. Oggi siamo davvero pochi in Italia e in generale nel mondo.
Adesso vado a nanna.
A domani.
Qundi in definitiva? le ipotesi sul tavolo erano
1- Plurale majestatis
2- Schiere angeliche
3- Dio unico (l'Elohim viene coniugato al plurale ma il riferimento è ad una entità unica)
o cosa? Non ho visto che vengono scartate le 3 ipotesi, ed è chiaro comunque che non c'è nessuna trinità in Genesi almeno, ci siamo così?
Dobbiamo sintetizzare , grazie.
Shalom (Giac 4:6) Anzi, egli ci accorda una grazia maggiore; perciò la Scrittura (Is 10:33,Lc 18:14) dice: «Dio resiste ai superbi e dà grazia agli umili».
Caro Israele 75... ( oppure altri ad esempio Naza )) Al termine della discussione ( se mai arriverete a termine ) lo faresti un piccolo riassunto con i punti di incontro e di scontro ..in parole semplici ...per le persone semplici come me ( che ci seguono dietro le quinte ? ...così tutti possiamo capire comprendere se mai arriveremo a comprendere ...
Bene ora mi ritiro nel mio angolo e non disturbo più ...
Caro Stefanotus non mi sembra corretto dire che sono state scartate quelle ipotesi. Rimangono tutte. Te l'ho riportate per sintesi e perché rappresentano varie opinioni di studiosi seri anche trinitari. La divergenza di opinioni su tali ipotesi giustifica la loro esistenza.
Non abbiamo la possibilità di annullarne alcuna perchè non esiste tecnicamente una alternativa provata certa che possa prevalere sulle altre (tanto meno le sciocchezze che insegnavo io da trinitario su questi versi di Genesi, che Dio mi perdoni!)
Come promesso ti farò la sintesi, ma appena puoi rispondi cortesemente alle domande del mio ultimo post a te. Grazie.
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Non dimentichiamo mai che i veri credenti amano e sono uniti! Ti abbraccio in Cristo!
) lo faresti un piccolo riassunto con i punti di incontro e di scontro ..in parole semplici ...per le persone semplici come me ( che ci seguono dietro le quinte ? ...così tutti possiamo capire comprendere se mai arriveremo a comprendere ... 
