Satana nelle Scritture Ebraiche e Greche

[bgaluppi]

Poi, nel salmo 148, si parla di astri e pianeti, animali terrestri e marini, uomini, agenti della natura; quelle sono "tutte le cose create", non gli angeli (infatti mai è detto da nessuna parte che gli angeli sono creati, sarebbe una novità assoluta). I messaggeri sono spesso anche presentati come venti, agenti della natura.

Nel Sl 103:20-21 è scritto:

"Benedite il SIGNORE, voi suoi angeli, potenti e forti, che fate ciò ch'egli dice,
ubbidienti alla voce della sua parola! Benedite il SIGNORE, voi tutti gli eserciti suoi, che siete suoi ministri, e fate ciò che egli gradisce!"

Qui invece si parla di astri, non di creature spirituali: "Lo lodino i cieli e la terra,
i mari e tutto ciò che si muove in essi!" - Sl 69:34

La lode è richiesta a tutti: angeli, astri, sole, luna. Il fatto che i messaggeri siano inclusi tra i lodanti, non li rende certo creature. Si tratta di un'esaltazione poetica di Dio.

Il versetto 5 del Sl 148 parla delle cose che fanno parte della creazione, che "comandò e furono create" (qui fa riferimento alla creazione tramite la parola in Genesi). Bisogna leggere bene. Gli angeli sono chiamati a lodare Dio insieme a tutta la creazione.

[Dalila]

Ma nella Bibbia, gli angeli vengono da Dio, dal "cielo" (come il Messia e la Torah), che non è parte del creato, ma trascendente ad esso. Com'è possibile che delle creature vengano dal Creatore, se sono già creati?

Ma cosa c`entra la Torah e il Messina che si trovavano nella mente di Dio, con gli angeli che sono mandati da Dio come già esistenti e non che li crea al momento che li manda? Chi lo dice questo? Venire da Dio o da cielo non vuol dire sempre essere partoriti dalla mente di Dio. E poi, se per te è assurdo accettare che degli angeli sono al cospetto di Dio (il come avviene non è un problema che mi pongo) allora come fai a credere che Gesú è alla presenza del Padre visto che il Padre è fuori dalla creazione, mentre Gesù è una creatura?

“Il Signore Gesù dunque, dopo aver loro parlato, fu elevato in cielo e sedette alla destra di Dio” Mc 16:19.

"Esso ora salva anche voi, mediante la risurrezione di Gesù Cristo, che, asceso al cielo, sta alla destra di Dio" 1Pt 3:21.

Come faranno gli eletti, dopo la risurrezione, ad essere alla presenza di Dio se sono creature?

“Nella casa del Padre mio ci sono molte dimore; se no, vi avrei detto forse che io vado a prepararvi un luogo” Gv 14:2.

“Quanto a noi, la nostra cittadinanza è nei cieli, da dove aspettiamo anche il Salvatore, Gesù Cristo, il Signore” Filippesi 3:20.

Come avverrà ai risorti così avviene agli angeli.
Io non capisco tutte queste complicazioni che ti fai. Tu la vedi complicata mentre per me é tutto chiaro.

[Dalila]

Appunto. È YHVH a parlare, dunque non c'è differenza tra l'angelo e YHVH. YHVH parla in prima persona e Gedeone lo chiama Signore.

Antonio, non farmi ripete ogni volta. Leggi bene. Gedeone quando parla con l´angelo lo chiama signore, mentre quando l´angelo parla a nome di Dio si rivela con Yahweh. Se Yahweh è lo stesso angelo, Gedeone lo avrebbe chiamato Yahweh e non adonay.

Nota anche le traduzione come fanno la differenza rispettando il testo ebraico.

Giudici 6:13 Gedeone gli rispose: «Ahimè, mio signore, se il SIGNORE è con noi, perché ci è accaduto tutto questo?

15 Egli rispose: «Ah, signore mio, con che salverò Israele? Ecco, la mia famiglia è la più povera di Manasse, e io sono il più piccolo nella casa di mio padre». 16 Il SIGNORE gli disse: «Io sarò con te.

13 Gedeone gli rispose: «Signore mio, se l'Eterno è con noi, perché mai ci è avvenuto tutto questo?

15 Egli gli rispose: «O mio Signore, come salverò Israele? Ecco, la mia famiglia è la più debole di Manasse, e io sono il più piccolo nella casa di mio padre». 16 L'Eterno gli disse: «Ma io sarò con te.

Hai visto che quando Gedeone parla con l´angelo lo chiama signore, mentre quando parla l´angelo fa le veci di Dio parlando in prima persona?

Per me è chiarissimo.

[Dalila]

La lode è richiesta a tutti: angeli, astri, sole, luna. Il fatto che i messaggeri siano inclusi tra i lodanti, non li rende certo creature. Si tratta di un'esaltazione poetica di Dio.

Quindi mi stai dicendo che non sono creature. Allora questi non sono messaggeri, non lodano, non sono manifestazioni di Dio altrimenti manifesterebbe se stesso. Mi dici solo che sono esaltazione poetica (cosa che avevo detto anche io), ma nello specifico chi sono questi?

“Dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti” 1Pt 3:22

Chi sono questi sottomessi a Cristo in cielo?

[bgaluppi]

Il versetto di 1Pt 3:22 dice:

“[Gesù Cristo] asceso al cielo, sta alla destra di Dio, dove angeli, principati e potenze gli sono sottoposti” (NR).

Nel versetto stesso è la risposta alla tua domanda. L’espressione “alla destra di Dio” indica autorità, come Yeshùa disse “Ogni potere mi è stato dato in cielo e sulla terra” (Mt 28:18). Yeshùa ha potere su tutto, in cielo e in terra. Per questo gli angeli “sono suoi” (Mt 16:27) e non più “di Dio”, perché è lui ad avere potere decisionale, anche di giudizio. Il concetto è quello del re eletto e unto da Dio, che rappresenta Dio in tutto e per tutto, dunque esercita il Suo volere come se fosse Lui. Possiamo anche pensare che questi angeli siano creature al suo servizio, ma anche no; alla fine, il succo del messaggio non cambia. Possiamo capire per come un ebreo capirebbe, e cioè che il Messia riceve piena autorità e detiene il potere di manifestare la volontà di Dio. Per questo le autorità e i potentati, o come vogliamo chiamarli in italiano, gli sono sottoposti. Io preferisco questa, di letture, perché ritengo sia più conforme al linguaggio biblico (e perché dalla Bibbia non riesco a intravedere una creazione angelica e demoniaca).

Gli agiografi delle Scritture Greche parlano con un linguaggio che si può riscontrare anche nella letteratura talmudica del periodo, in cui l’angeologia aveva penetrato Israele nel profondo in seguito alla cattività. Il termine δύναμις (dùnamis), comunque, qui al plurale e tradotto con “potenze”, richiama ebraicamente le “schiere celesti”, che sono le stelle, come in Mt 24:29 e Lc 21:26; in questo caso suona meglio come riferito alle schiere angeliche (cfr. 1Re 22:19; 2Cr 18:18). Il termine ἐξουσία (exusìa), qui al plurale e tradotto con “principati”, è “autorità conferita”, potere decisionale, dunque le exusìai in cielo sono poteri di autorità, e nel contesto può certamente fare riferimento a categorie angeliche. Ma il punto è che questo parlare è tipico del periodo storico e contiene un messaggio preciso; tant’è che, per scongiurare il rischio dell’idolatria, la Mishnah non fa menzione di angeli.

Quello che voglio dire è che gli stessi concetti, in periodi storici diversi, vengono espressi con un linguaggio diverso. In esodo non ci sono “potentati” o “autorità”, ma semmai “l’angelo del Signore”. Poi, nota che lo stesso termine exusìas (ἐξουσίας) è usato da Paolo in Col 2:15 in riferimento a presunti angeli malvagi, “angeli di satana”. Stessa cosa in Ef 6:12, in cui le exusìai sono “nei luoghi celesti”, cioè in cielo, e i credenti devono combatterli... Yeshùa, dunque, avrebbe autorità su angeli malvagi che gli sono sottoposti? Anche satana ha i suoi “angeli” (Ap 12:9), ed è a lui che sono sottoposti, non a Yeshùa. Se non si capiscono le cose nel senso giusto, viene fuori un polverone assurdo. Se leggi la letteratura talmudica, crederai che effettivamente i rabbini del periodo credevano all’esistenza di satana come essere reale. Ma così non è. Yeshùa, Pietro, Paolo, Giovanni e tutti gli altri, vissero in un periodo storico in cui parlare di angeli, demòni, satana e belzebù era cosa assolutamente normale. Gli agiografi delle Scritture Greche scrivono per un’audience che utilizzava e comprendeva quel linguaggio. In quale modo avrebbero dovuto esprimersi?

[bgaluppi]

E poi, se per te è assurdo accettare che degli angeli sono al cospetto di Dio (il come avviene non è un problema che mi pongo) allora come fai a credere che Gesú è alla presenza del Padre visto che il Padre è fuori dalla creazione, mentre Gesù è una creatura?

Per me è assurdo perché tutto ciò è un’immagine che ha molto in comune col mondo pagano. Il Dio della Bibbia non vive in alcun luogo dove ci possa essere qualcuno o qualcosa al Suo cospetto. È un concetto umano, il “Paradiso”, o il monte Olimpo. Yeshùa è una creatura, si, ma che è stata trasformata ed è salita a Dio. Se è trasformata, vuol dire che ha perso le qualità che aveva prima e ne ha acquisite di nuove. Come c’è salita a Dio, con un corpo fisico? Allora Dio vive in una dimensione fisica? Che vuol dire “salire a Dio”? Certamente, una creatura con un corpo fisico non può sussistere in una dimensione puramente spirituale; oppure, Dio “vive” in una dimensione in cui esiste il corpo? Dunque Yeshùa, per salire a Dio, deve averlo fatto in puro spirito, senza alcuna corporalità; è ciò significa venire a far parte di Dio. Yeshùa è in Dio, non può essere al di fuori di Lui, altrimenti adesso abbiamo un Dio e un dio. Quando risorse ed era nel mondo, aveva un corpo (perché nel mondo non si può stare senza corpo); quando sale, perde il corpo e scompare “nelle nuvole” (e il termine nuvola ha sempre un significato particolare). Paolo dice:

“Noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro , sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.” — 1Ts 4:17

Il Signore, chi è trasformato, lo incontrerà nell’aria, dunque non in una condizione materiale. Oppure sarà rapito dagli alieni, o volerà? Dopo ciò, chi lo incontrerà sarà con lui per sempre.

Gedeone lo avrebbe chiamato Yahweh e non adonay.

Non lo avrebbe fatto, perché non avrebbe potuto chiamarLo con quel nome. Adonay è utilizzato proprio per non nominare il nome di Dio, dunque è perfettamente normale che Gedeone lo chiami “Signore”. Anche in Gn 18:1 il testo dice che YHVH apparve ad Abramo, e che Abramo vide tre messaggeri e si rivolge a loro col termine Adonay (אֲדֹנָ֗י, “Signore”, v.3). Questo perché non avrebbe potuto chiamarlo col nome.

[Gianni]

Tanto per alimentare di più la discussione, cito il cosiddetto profeta Malachia. Esistette mai un profeta di nome Malachia? Personalmente ne dubito, perché nel testo ebraico di Mal 1:1 non si legge - come nella traduzione italiana: “Oracolo, parola del Signore, rivolta a Israele per mezzo di Malachia”, ma: מַשָּׂא דְבַר־יְהוָה אֶל־יִשְׂרָאֵל בְּיַד מַלְאָכִי (masà dvàr-Yhvh el-Ysraèl beyàd malàchy), “oracolo parola-Yhvh a-Israele tramite messaggero di me”.
Malàchy (מַלְאָכִי), come nome proprio, non esiste altrove in tutta la Bibbia. La parola ebraica è composta da מלאך (malàch) più י (y). Malàch significa “messaggero” (“angelo”) e y è il suffisso che indica “di me / mio”. La traduzione esatta è dunque: “Oracolo, parola di Yhvh ad Israele per mezzo del mio messaggero” o – se si preferisce – “per mezzo del mio angelo”.
Che sia proprio così è confermato anche dalla traduzione greca della LXX che tradusse l’ebraico in questo modo: “Oracolo di parola di Signore per l’Israele per mezzo di messaggero di lui (ἀγγέλου αὐτοῦ, anghèlu autù)”.
Il Targùm (che è una traduzione parafrasata delle Scritture Ebraiche in aramaico) dichiara che malàchy sta ad indicare lo scriba Esdra.
È facile che malàchy sia tratto da 3:1 dove ricorre come nome comune e non come nome proprio: “Ecco, io vi mando il mio messaggero”. Si noti che il testo ebraico dice qqi: מַלְאָכִי (malàchy), esattamente come in 1:1.

Ecco un esempio in cui un messaggero, stando al pensiero religioso comune, andrebbe chiamato angelo. Solo che, invece di farne un “angelo” ne fanno un profeta.

[Dalila]

Io preferisco questa, di letture, perché ritengo sia più conforme al linguaggio biblico (e perché dalla Bibbia non riesco a intravedere una creazione angelica e demoniaca).

Te lo già detto, quello che tu non vedi a me pare chiaro. Tu dici che il linguaggio biblico è conforme a quello che pare sia giusto a te, mentre io, con le stesse Scritture, vedo tutt altro di quello che vedi tu. E questo avvalora ciò che ti dissi all´inizio, noi possiamo scrivere decine e decine di pagine ma alla fine non arriveremo mai ad una conclusione.

Il termine ἐξουσία (exusìa), qui al plurale e tradotto con “principati”, è “autorità conferita”, potere decisionale, dunque le exusìai in cielo sono poteri di autorità, e nel contesto può certamente fare riferimento a categorie angeliche. Ma il punto è che questo parlare è tipico del periodo storico e contiene un messaggio preciso; tant’è che, per scongiurare il rischio dell’idolatria, la Mishnah non fa menzione di angeli.

Che vuoi che ti dico, a me sono le Scritture che mi dicono di non idolatrare questi angeli di Dio. Il Mishnah non menziona gli angeli per il rischio di idolatri, mentre la Bibbia, menziona gli angeli, ma ti avverti di non incorrere nel rischio di idolatria.
“Mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»” Ap 22:8-9.

Non capisco come a te non ti dicano nulla queste Scritture. Giovanni che vuole adorare l´angelo e l´angelo non gli permette di farlo e non capisco il perché non glielo permette se lui è una manifestazione di Dio e quindi Dio stesso. Addirittura l´angelo gli dice di essere un servo come lui, i suoi fratelli e i profeti. Ma poi serve chi? Una manifestazione di Dio che serve se stesso? Mah. E per concludere esclama di adorare Dio facendo chiaramente capire che lui non è ne una manifestazione di Dio ne Dio stesso, ma un messaggero che Serve Dio come tutti i servi di Dio.

Ma così non è. Yeshùa, Pietro, Paolo, Giovanni e tutti gli altri, vissero in un periodo storico in cui parlare di angeli, demòni, satana e belzebù era cosa assolutamente normale. Gli agiografi delle Scritture Greche scrivono per un’audience che utilizzava e comprendeva quel linguaggio. In quale modo avrebbero dovuto esprimersi?

Ho capito, hanno scritto solo fantasie. Ed io mi trovo a leggere un libro che racconta fantasie. Quindi, anche Gesù raccontava fantasie, e menomale che aveva detto di dire sempre la verità. Per quello che mi stai dicendo altro che verità, a me pare più un giudeo con le vesti di pagano che andava in giro raccontando mitologie. Il Messia, la voce di Dio in terra che andava in giro insegnando con metodologie pagane come se lui non fosse capace a parlare di suo senza influenza pagana? Non ho parole.

[Dalila]

Dunque Yeshùa, per salire a Dio, deve averlo fatto in puro spirito, senza alcuna corporalità; è ciò significa venire a far parte di Dio. Yeshùa è in Dio, non può essere al di fuori di Lui, altrimenti adesso abbiamo un Dio e un dio.

E quindi mi stai dicendo che le due persone formano un solo Dio? E poi mi vieni a dire che i trinitari sbagliano? E quando saranno anche i credenti in questa posizione, diventeranno anche loro tutti Dio?

“Noi viventi, che saremo rimasti, verremo rapiti insieme con loro , sulle nuvole, a incontrare il Signore nell'aria; e così saremo sempre con il Signore.” — 1Ts 4:17

Il Signore, chi è trasformato, lo incontrerà nell’aria, dunque non in una condizione materiale. Oppure sarà rapito dagli alieni, o volerà? Dopo ciò, chi lo incontrerà sarà con lui per sempre.

Antonio, non mi devi fare un discorso teologico, lo sappiamo cosa avverrà al rapimento. Non ho preso questo passo per parlare di come avverrà il rapimento, ma per farti vedere che la posizione degli angeli è possibile come lo sarà per i credenti dinanzi a Dio. Dove saranno i credenti lì sono gli angeli. Ora se è fuori o dentro dalla creazione questo non si sa, la Scrittura no lo dice e non me ne faccio un problema, perché fuori o dentro quello che conta è esserci.

Non lo avrebbe fatto, perché non avrebbe potuto chiamarLo con quel nome. Adonay è utilizzato proprio per non nominare il nome di Dio, dunque è perfettamente normale che Gedeone lo chiami “Signore”. Anche in Gn 18:1 il testo dice che YHVH apparve ad Abramo, e che Abramo vide tre messaggeri e si rivolge a loro col termine Adonay (אֲדֹנָ֗י, “Signore”, v.3). Questo perché non avrebbe potuto chiamarlo col nome.

A parte il rispetto verso il Nome. Qui si vede che Gedeone quando parla al messaggero dice: “mio signore, se Yhwh è con noi, perché ci è accaduto tutto questo?”. È vero che non si rivolgersi a Dio chiamandolo Yhwh ma lo fa in terza persona (se Yhwh è con noi). Il punto è perché parlare in terza persona se pensava di averLo avanti? Avrebbe potuto dire: “mio signore, se Tu sei con noi, perché ci è accaduto tutto questo?” Questo significa solo che lui non pensava affatto di parlare direttamente con Dio. Anzi, ti diró di piú, lui pensava di parlare con un semplice messaggero umano, solo dopo l´improvvisa scomparsa capì che stava parlando con un messaggero di Dio.
E poi c´è un particolare che fa riflettere molto. Una volta scoperto questo, lui fa un`esclamazione dicendo: “Misero me, Signore, mio DIO, perché ho visto l'angelo del SIGNORE faccia a faccia”.
Sappiamo che non si sta rivolgendo al messaggero non tanto perché era scomparso, quando per il fatto che nel testo ebraico questa volta al posto di "Signore" troviamo "Yhwh".
Quindi il testo dice: “Ahimè, Yahweh Dio”.

Traduzione NR. “E l'angelo del SIGNORE scomparve dalla sua vista. Allora Gedeone vide che era l'angelo del SIGNORE e disse: «Misero me, Signore, mio DIO, perché ho visto l'angelo del SIGNORE faccia a faccia!» Il SIGNORE gli disse: «Sta' in pace, non temere, non morirai!»”. Giudici 6:21-23.

E poi l´angelo del Signore sta per, la figlia di Antonio, l´auto di Antonio, la casa di Antonio, il violino di Antonio. Loro non sono Antonio, ma appartengono ad Antonio.

Antonio più di questo non so cosa dirti. Io attraverso le Scritture continuo a vederci creature reali e non espressioni tipiche.

[Alen.chorbah]

Dalila il tuo sembrare chiaro è semplicemente perché nati con una certa influenza cristiano cattolica che ci dice che gli angeli sono solamente esseri spirituali dotati di una propria personalità che vivono in cielo. Quello do cui non tieni conto è che nella bibbia il malach che significa messaggero puo essere tutto, come una persona, un animale, una manifestazione in visione, oppure dio stesso. Ti faccio un esempio di come le religioni influenzino il nostro modo di pensare. In giudici 6:21 si dice: Allora l'angelo del Signore stese l'estremità del bastone che aveva in mano e toccò la carne e le focacce azzime; salì dalla roccia un fuoco che consumò la carne e le focacce azzime e l'angelo del Signore scomparve dai suoi occhi.
Dalla prima lettura fa abbastanza impressione leggere di un angelo che svanisce davanti agli occhi di uno, e in effetti da un essere spirituale alla quale siamo abituati ci sta.
Peccato che il termine che viene tradotto "scomparve o svanì" in ebraico è הָלַךְ (halak) che significa camminare, passeggiare, andare. Quindi bisognerebbe tradurlo per una corretta comprensione: s'incammino davanti ai suoi occhi.... Guarda gia come cambiano le cose.